Здравствуйте уважаемые господа бетонопроизводители! Мой руководитель постал меня в жуткую ситуацию: назначил меня старшим оператором БСУ. Недавно наша фирма приобрела заводик Елкон 35 м3 \час, что из турции.Вроде все оборудование работает около дела. но качество раствора и бетона ужасное. Недавно я узнал что такое расслоение смеси и усадка (осадка) смеси. Не пойму почему такое происходит? Вроде все делаем по технологии, т.е. состав смеси, но возим в самосвалах ( в которых наши конкуренты возят раствор и бетон уже лет 30). У них смеси не расслаиваются а у нас УЖАС! ( я бы и сам на месте штукаруров материл бы таких операторов). ЧТО МНЕ ДЕЛАТЬ? Начальник говорит- ищи сам инфу- но чтоб продукт был качественный. Кстати скажу- мы добавляем лингосульфанаты плотностью 0,009 из расчета 70 литров на м3 раствора. Подскажите, пожалуйста, как досчить положительного результата. А цемент у нас Воркутинский марки 400.Спасибо. буду благодарен за помощь.
ВОПРОС ПРОСТОЙ- КАК ЗАМЕСИТЬ РАСТВОР?
ВОПРОС ПРОСТОЙ- КАК ЗАМЕСИТЬ РАСТВОР?
|
#1
19.05.07 19:16
|
|
nord29
Пользователь
Сообщений: 6
Регистрация: 19.05.2007
|
|
Была ли полезна информация?
|
|
#2
20.05.07 1:35
Это сообщение было отмечено как "Полезное"
Чтобы Вам помочь, надо знать: какой цемент, какой песок, какой щебень? Лучше подробно с протоколами испытаний... Расход материалов на 1 м3? Какой бетон пытаетесь сделать: класс, удобоукладываемость (жесткий... подвижный...) Как-то проверяете бетон? И что-то плохо поняла по добавкам: как называется, чья, сухая или жидкая (какой концентрации) и не поняла в каких единицах плотность - 0,009. А осадка смеси и усадка бетона (раствора) - это разные вещи.. :roll: А вообще, мне жаль Вас и Вашего начальника, такими наскоками на интернет Вы никогда не научитесь делать бетон, такой как у конкурентов или лучше, чем у конкурентов. Мой Вам совет... или сами серьезно учитесь (ведь кроме расслоения у бетона бывают и другие дефекты: деформации усадки и расширения, отслоения, отстрелы, различные коррозии..., которые могут появиться после истечения какого-то времени) или берите на работу технолога - мы еще пока не вывелись. :lol: Давайте не будем строить новый Трансвааль... :? |
||
|
ТатьянаТ
Пользователь
Сообщений: 232
Регистрация: 26.11.2006
|
||
|
Была ли полезна информация?
|
|
#3
20.05.07 14:23
Спасибо за ответ. Я понимаю, что тут наскоком не решить вопрос качества. У нас в перспективе будет своя лаборатория. Лаборант уже есть. Подскажите пожалуйста: С чего начать? Что изучать? Как вообще делают бетоны\растворы. спасибо.
|
|
nord29
Пользователь
Сообщений: 6
Регистрация: 19.05.2007
|
|
Была ли полезна информация?
|
|
#4
20.05.07 23:56
Читайте книги:
- литература в НИИЖБе Ю.М. Баженов Технология бетона. Москва 2002 г. В.Г. Батраков Модифицированные бетоны - книжный магазин на сайте производителей сухих строительных смесей М.В. Младова Катехизис по бетону. Москва 2005 г ВНИИЖБ Бетон в вопросах и ответах. Читайте ГОСТЫ: ГОСТ 31108-2003 Цементы общестроительные. Технические условия. ГОСТ 10178-85 (СТ СЭВ 5683-86) Портландцемент и шлакопортландцемент. ГОСТ 310.1-76-310.6.85 Цементы. Методы испытаний. ГОСТ 30744-2001 Цементы. Методы испытаний с использованием полифракционного песка. ГОСТ 8736-93 Песок для строительных работ. Технические условия ГОСТ 8735-88 Песок для строительных работ. Методы испытаний ГОСТ 8267-93* Щебень и гравий из плотных горных пород для строительных работ. ГОСТ 23735-79 Смеси песчано-гравийные для строительных работ. Технические условия ГОСТ 23732-79 Вода для бетонов и растворов. Технические условия. ГОСТ 4.212-80 Строительство. Бетоны. Номенклатура показателей. ГОСТ 25192-82 Бетоны. Классификация и общие технические требования. ГОСТ 27006-86 Бетоны. Правила подбора состава ГОСТ 7473-94 Смеси бетонные. Технические условия ГОСТ 10181-2000ГОСТ 10181-2000 Смеси бетонные. Методы испытаний. ГОСТ 24544-81* Бетоны. Методы определения деформаций усадки и ползучести. ГОСТ 24211-2003 Добавки для бетонов и строительных растворов. Пособие по применению химических добавок при производстве сборных ж/б конструкций и изделий. (к СНиП 3.09.01-85). ГОСТ 18105-86 Правила контроля прочности. ГОСТ 10180-90 Методы определения прочности по контрольным образцам. ГОСТ 18105-86 Бетоны. Правила контроля прочности. ГОСТ 10060.0-95- ГОСТ 10060.4-95 Бетоны. Методы определения морозостойкости. ГОСТ 26633-91 Бетоны тяжелые и мелкозернистые. ГОСТ 13015-2003 Изделия железобетонные и бетонные для строительства. ГОСТ 28013-89 Растворы строительные. Общие технические условия. СП 82-101-98 Приготовление и применение растворов строительных. ГОСТ 5802-86 Растворы строительные. Методы испытаний СНиП 2.09.02-85 Производственные здания. СНиП 3.04.01-87 Изоляционные и отделочные покрытия. СНиП II-22-81 Каменные и армокаменные конструкции. СНиП 3.03.01-87 Несущие и ограждающие конструкции. ОНТП-07-85 Общесоюзные нормы технологического проектирования предприятий сборного железобетона. Вроде, все основные перечислила... :lol: + еще десятка 2 по испытаниям. |
|
ТатьянаТ
Пользователь
Сообщений: 232
Регистрация: 26.11.2006
|
|
Была ли полезна информация?
|
|
#5
24.05.07 12:13
Если надо просто решить проблему по-быстрому - добавьте воздухововлекающую добавку. Количество надо подобрать, примерно 50-200 гр/м.куб (если импортные).
|
|
Мамедов
Пользователь
Сообщений: 116
Регистрация: 23.05.2007
|
|
Была ли полезна информация?
|
|
#6
24.05.07 23:14
Зачем? :roll: У него изначально неправильно подобран состав смеси, из-за чего происходит расслоение и воздухововлекающие добавки тут не спасут, даже импортные. :lol: Воздухововлекающие добавки применяют в-основном для повышения морозостойкости бетонов и растворов или для поризации штукатурок, легких... ячеистых бетонов... В растворах от расслоения может помочь водоудерживающая добавка (эфиры целлюлозы, например), ну а для товарного бетона надо правильно подобрать состав. Добавки это не панацея и не спасение от незнания и неумения. |
||
|
ТатьянаТ
Пользователь
Сообщений: 232
Регистрация: 26.11.2006
|
||
|
Была ли полезна информация?
|
|
#7
25.05.07 10:58
Но часто бывает что необходио решить проблему сейчас, быстро, что бы потом найти более правильное объяснение и решение. Я не отрицаю что существует ПРОБЛЕМА состава, но предлагаю человеку решить проблему для того что бы он мог сохранить свое место и, надеюсь, продолжить работу по соверщенствованию своих знаний и рецептур. По техническому аспекту. Ув. Татьяна! воздухововлекающие добавки, как бы странно это не казалось, весьма эффективные антисегрегаторы (в разумных размерах). По личному опыту, можно иметь щели в форме 0,5-1 см - и не иметь проблемы вытекания растворной части при уплотнении. НО, шаг вибраторов необходимо уменьшать. Вы попробуйте. |
||||
|
Мамедов
Пользователь
Сообщений: 116
Регистрация: 23.05.2007
|
||||
|
Была ли полезна информация?
|
|
#8
25.05.07 12:17
Мамедов - ПРАВ.
Воздухововлекающие добавки это "микропенообразователи-гидрофобизаторы". Механизм их воздействия на бетонную композицию очень часто и ошибочно трактуют исключительно с позиций вклада вовлеченного воздуха. Я сам порой грешу подобным - так проще. На самом же деле следует ОБЯЗАТЕЛЬНО учитывать и вклад от повышения пластической вязкости в результате действия добавок подобного типа. Очень хорошо все это описано у Стольникова в его "Гидротехническом бетоне". К добавкам микропенообразователям относятся омыленные смоляные кислоты (СНВ, Винсол), смеси омыленных смоляных и жирных кислот (СДО), омыленные нафтеновые кислоты (мылонафт, асидол). Всех их можно и нужно применять когда невозможно (или по другим причинам) тщательно подобрать оптимальный состав бетона (раствора). Но обязательно следует учитывать, что добавки подобного типа способны снизить (порой существенно) прочность. Загустители жидкой фаза (эфиры целлюлозы, бентониты, крахмал, углещелочной реагент и т.д.) работают на совершенно ином принципе |
|
S.R.00000
Пользователь
Сообщений: 1281
Регистрация: 20.01.2006
|
|
Была ли полезна информация?
|
|
#9
25.05.07 15:44
Ну добавит он эту добавку в бетон и что? Это решит все проблемы? А какая у него удобоукладываемость, прочность ... наконец водонепроницаемость? Надо комплексно все вопросы решать, я бы так огульно не советовала, не зная исходного сырья и какой бетон получается в результате. Мои соседи ЖБК в товарный бетон ВООБЩЕ никаких добавок не добавляют, только зимой нитрит натрия, а объемы у них ого-го!!! :roll: |
||
|
ТаТа
Пользователь
Сообщений: 4406
Регистрация: 27.05.2005
|
||
|
Была ли полезна информация?
|
|
#10
25.05.07 16:24
"Ну добавит он эту добавку в бетон и что?"
И получится у него пенобетон :lol: |
|
незнайка на луне
Пользователь
Сообщений: 228
Регистрация: 23.06.2006
|
|
Была ли полезна информация?
|
|
#11
25.05.07 17:26
Это понятно, но зачем же в товарный бетон добавлять?
Ну добавит он эту добавку в бетон и что? Это решит все проблемы? А какая у него удобоукладываемость, прочность ... наконец водонепроницаемость? Уважаемая Татьяна - как я Вас понимаю. С точки зрения заводского технолога, рекомендации подобного плана - кощунственны. Мало того - это форменное надругательство над основополагающими постулатами бетоноведения. Но чтобы уяснить для себя роль В/Ц, "созреть" для признания факта, что самый дешевый цемент не есть самый лучший, что муторная и наукоемкая процедура подпадающая под определение оптимизации гранулометрии заполнителей и подбор рецептур бетона есть САМОЕ ГЛАВНОЕ в деле получения КАЧЕСТВЕННОГО бетона .... - на это требуются и время и силы и деньги. Согласитесь. В данном же случае проблеммы с водоотделением и расслаиваемостью решаются дешево и сердито - повысили пластическую вязкость а дальше хоть трава не расти. Воду не отделяет, вот значит и "хороший бетон (раствор)". В чем проблемма ТАКОГО подхода, и как результат - некачественного бетона, а если совсем откровенно - дерьмового качества построек? Лично я усматриваю в этом основополагающую первопричину - катастрофически низкий профессиональный уровень технологов на местах. Вот поручили человеку - "вынь да положь", и чтобы не расслаивалось. И чтобы воду не отделяло. Назавтра с него еще перекачиваемость потребуют. А знаний нет. Я пытаюсь как-то , ну самую чуточку ТАКОЕ положение дел поправить в меру сил и возможностей, т.к. НАСТОЯЩЕЕ и ПРАВИЛЬНОЕ решение, которое ВЫ предложили в своем перечне литературы считаю утопичным для нынешних реалицй, хотя и абсолютно верным. Выход? |
|
S.R.00000
Пользователь
Сообщений: 1281
Регистрация: 20.01.2006
|
|
Была ли полезна информация?
|
|
#12
25.05.07 18:53
Вам известно, что при производстве Самоуплотняющихся бетонов применяю дополнительную антисегрегационную добавку? Потому как даже западники не могут повторять замесы один в один и колебания будут, а значит может возникать расслоение и водотделение. Однако, данные добавки не снижают осадки, просто повышают связность. Сколько добавить воздухововлекателя - надо подбирать, но при расходе 200 гр/м.куб (по жидкому) не думаю что резко снизится прочность, скорее в пределах коэф. вариации. Теперь о "Правильности" Можно цитировать СНиП и ГОСТ, писаные в 40 годах, но давайте не будем уподобляться теоретикам. В конце концов, дело лично каждого технолога, какой бетон он производит. А при все "грамотности" - кубиковая прочность, водонепроницаемость и морозостойкость - вот и все критерии правильности. К сожалению. Рубить с плеча, имея за этим плечом пару десятков лет опыта, очень красиво и легко. А не лучше ли предложить помощь, попросить телефон, позвонить человеку и объяснить? |
||||
|
Мамедов
Пользователь
Сообщений: 116
Регистрация: 23.05.2007
|
||||
|
Была ли полезна информация?
|
|
#13
25.05.07 23:06
Господа, как я Вас понимаю...
Но ГОСТами и СНиПами, написанными не в 40-х, а в 80-90-х и 2000-х годах мы пользовались и пользуемся, пока не написали что-то новое, например, национальные стандарты, которые грозились завершить в 2007 году и следим за кубиковой прочностью, усадкой, расслоением водонепроницаемостью и морозостойкостью... Сожаление будет у всех тогда, когда следить за этим не будут. ЖБК и ЖБИ до сих пор пользуются старыми методиками расчета и подбором рецептур и это не утопия, а реальность. Господин Мамедов, про самоуплотняющиеся бетоны я конечно же слышала и даже добавки в руках держала, но вот многие ли их делают и применяют современные добавки? Отпугивает цена... Какой бетон производить - это тоже не ЛИЧНОЕ ДЕЛО каждого технолога, это тоже прежде всего его цена. В помощи я почти никому не отказываю, если это в моей компетенции (думаю, многие посетители форума это подтвердят), но и не навязываю, у заводского технолога не так уж много времени, а кроме того, я думаю, что Вы уже позвонили и предложили свои добавки... А я пыталась выяснить что и из чего делается или пытаются сделать. Вы же пытаетесь своим предложением залакировать действительность... "не думаю что резко снизится прочность, скорее в пределах коэф. вариации..." - это уже лирика... а не производство бетона. Почему лечит дипломированный врач, учит дипломированный учитель, а бетон делает...? :roll: И дело вовсе не в том, что катастрофически низкий профессиональный уровень технологов на местах, а их попросту нет, а называющие себя таковыми, зачастую, не имеют никакого отношения к данной профессии и даже учиться ничему не хотят. Им проще применить добавку, которую предложит очередной менеджер по продажам, умеющий красиво, долго и убедительно говорить. Может причина в этом? Тогда предложите добавку для мозгов... Это заявление не относится ко многим посетителям форума, которые учатся и хотят учиться. Извиняюсь за резкость, но наболело...  |
|
ТатьянаТ
Пользователь
Сообщений: 232
Регистрация: 26.11.2006
|
|
Была ли полезна информация?
|
|
#14
26.05.07 12:45
К сожалению, все именно так и есть.
|
|
Мамедов
Пользователь
Сообщений: 116
Регистрация: 23.05.2007
|
|
Была ли полезна информация?
|
|
#15
26.05.07 17:01
Друзья подскажите. Планирую самостоятельно замешивать бетон для столбиков и растверка. Можно ли добавлять в бетон одновременно пластификатор и гидрофобизатор?
|
|
ANGEL
Пользователь
Сообщений: 4
Регистрация: 25.01.2007
|
|
Была ли полезна информация?
|
|
#16
27.05.07 6:49
Большое спасибо всем, кто ответил на мою тему!!! И еще вопрос: А каков должен быть порядок сбрасывания в бетоносмеситель компонентов? Вот например у нас в автоматическом режиме инертные, цемент. вода и добавки сбрасываются в БСУ одновременно и время перемешивания установлено 10 сек! Мне интуиция подсказывает- что это не есть правильно. В принципе БСУ расчитана на работу с автомиксерами (типа по дороге домешает). но одновременный сброс.... наверное у нас что-то не так. Подскажите, пожалуйста: каков порядок загрузки (очередность) бетоносмесителя? Заранее благодарен всем оветившим.
|
|
nord29
Пользователь
Сообщений: 6
Регистрация: 19.05.2007
|
|
Была ли полезна информация?
|
|
#17
29.05.07 11:01
При цикле перемешивании 10 сек., каким образом Вы собираетесь контролировать характеристики плохо перемешанной смеси?
Кроме того, интенсивность перемешивании в миксере совсем другая чем на БСУ. увеличивайте время смешивания, хотябы до 3 минут. Последовательность ввода материалов определяется опытным путем. Кстати, если применяете добавки, последовательность ввода очень влияет на их эффективность. |
|
Мамедов
Пользователь
Сообщений: 116
Регистрация: 23.05.2007
|
|
Была ли полезна информация?
|
|
#18
30.05.07 15:12
|
||
|
Мамедов
Пользователь
Сообщений: 116
Регистрация: 23.05.2007
|
||
|
Была ли полезна информация?
|
|
#19
11.06.07 1:32
Увеличение времени перемешивания существено уменьшит производительность БСУ. Мешалка на этом Елконе 0,5 м3. 35 м3 в час - это теоретическая максимальная производительность, реально этот завод выдает меньше, увеличение времени перемешивания значительно уменьшит производительность завода, что наверняка будет встречено руководством завода с оптимизмом. Такое время - 3 мин - имеет смысл использовать только при перевозке бетона в самосвалах, когда дальнейшего перемешивания (как в миксере) уже не будет, или когда происходит немедленная укладка смеси - например, цех ЖБИ. Интенсивность перемешивания смеси в миксере действительно на такая, как в мешалке, но и перемешивает миксер не 10 сек, а десятки минут - пока едет на объект. И качество смеси контролируется уж точно не в мешалке - там можно контролировать только визуально. Последовательность ввода материалов на елконе можно изменять? На самом деле последовательность летом мало влияет на результат. По зиме, особенно на мерзлых материалах, это важно. А по поводу добавок - добавки тоже должны быть техногичными в применении. Если для того, чтобы добавка подействовала, бетон должен перемешиваться в мешалке минимум 3 минуты, что сильно снижает производительность узла, то должны быть очень веские причины для применения этой добавки. Действительно, существует множество рекомендаций по введению добавок в последнюю очередь, в уже затворенную водой и перемешанную смесь. Делать это или вводить все компоненты и добавку в смеситель одновременно - очень просто проверить это на практике и сравнить эффективность. |
||
|
MV00000
Пользователь
Сообщений: 158
Регистрация: 14.02.2007
|
||
|
Была ли полезна информация?
|
|
#20
15.06.07 23:28
Для принудительного смесителя рекомендуемое время перемешивания 50 сек.
Последовательность (особенно зимой актуальна) - инертные с водой и добавками, цемент, С-3 |
|
незнайка на луне
Пользователь
Сообщений: 228
Регистрация: 23.06.2006
|
|
Была ли полезна информация?
|
|
#21
20.06.07 23:41
Увеличив время перемешивания в мешалке, вы получите более гомогенную смесь, но потеряете производительность. Если есть под боком лаборатория - можно поэкспериментировать, отбирая смесь из мешалки, при увеличении времени перемешивания заметна прибавка нескольких процентов прочности и улучшение других характеристик. Но если отбирать смесь из миксера, по окончании погрузки, а при погрузке миксер должен крутить бочку на повышенных, разницы вы не увидите. У автомиксеров есть возможность регулировать частоту вращения бочки - если везти не долго, оборотов, естественно, надо прибавить. При применении более "сильных" пластификаторов, чем ЛСТ, полное разжижение будет наступать уже в миксере, мешать в мешалке 3 мин, чтобы получить эффект, неприемлемо долго, - необходимо будет приспособиться к таким добавкам - высока вероятность выпустить излишне пластичный бетон, который выгрузится из миксера нормально, а в бадье или в конструкции может расслоиться. Но совсем не обязательно, что расслоение вызвано пластификатором, вполне возможен изначально "неправильный" состав бетона. |
||
|
MV00000
Пользователь
Сообщений: 158
Регистрация: 14.02.2007
|
||
|
Была ли полезна информация?
|
|
#22
14.01.08 17:44
а что, в бетон еще и что то добавляют? а есть такие порошки, чтобы бетон за 12 часов схватился? например. керамблок сделал- чтоб можно было руками переложить... и есть ли такие порошки, чтоб в холодное время бетон не мерз, а высыхал. ну, при -5 градусов, например.. как эти добавки называются, сколько стоят, сколько надо сыпать и где их купить?
|
|
игорский
Пользователь
Сообщений: 13
Регистрация: 05.01.2008
|
|
Была ли полезна информация?
|
|
#23
15.01.08 15:48
Информации о добавках на сайте очень много...например, пособие по применению добавок смотрите За 12 часов - это ТВО (тепловлажностная обработка), а ускорить ТВЕРДЕНИЕ бетона (высыхать бетон ни в коем случае не должен) - это добавки ускорители...их очень много!!! А при -5 используйте противоморозные добавки...их тоже очень много... А вот, например, у Вас в Чебоксарах |
||
|
ТаТа
Пользователь
Сообщений: 4406
Регистрация: 27.05.2005
|
||
|
Была ли полезна информация?
|
|
#24
15.01.08 22:06
Игорский, у Вас в Чувашии есть ряд предприятий которые давно занимаются вибропрессованием например "Старко", "Дорисс", в п.Аликово забыл как называется, поучитесь у них. Хорошие примеры рядом. А соседняя Нижегородская губерния вообще вся утыкана вибропрессами.
|
|
Valery
Пользователь
Сообщений: 285
Регистрация: 29.06.2006
|
|
Была ли полезна информация?
|
|
#25
15.01.08 22:11
хе.. я в аликово побывал.. там бандура стоит турецкая. размерами как мой ангар
) там целый завод.. все в компютерах, даже блоки на европоддонах в целоффан упакованы а у меня в деревне.. штук 300-500 в день. больше и не надо. нужен такой недорогой станок.. несушку чтоли взять.. все равно рабочим легче будет, чем на досках по одному оттаскивать в сушку.. |
||||
|
игорский
Пользователь
Сообщений: 13
Регистрация: 05.01.2008
|
||||
|
Была ли полезна информация?
|
||||
Читают тему (гостей: 1)