опять про газоблок

опять про газоблок
Хотим наладить производство газоблока. В связи с этим возникают следующие вопросы:

-Действительно-ли газобетон неавтоклавного твердения не боится воды ( в
отличии пеноблока и газосиликата).
- Сложности, ньюансы при данном производстве.
-Какова должна быть температура в цеху, чтобы технология выдерживалась.
( цех пока не отапливается).
-Действительно ли ,что плотность газоблока в одной и той-же заливке
(форме) разная,и как если,что это решать. - Возможно ли использование воды из скважины( не водопроводной).
На данном форуме кто-нибудь производит газоблок поделитель секретами.заранее спасибо!!!
Была ли полезна информация?
Олег! Не знаю говорил ли я Вам это, но секретов особо нет никаких. Надо просто соблюдать тех регламент. И будет у Вас хоть газо, хоть пеноблоки. А то что Вы написали у Вас не получиться ничего.
Была ли полезна информация?
Бетоны, в том числе и ячеистые, водобоязни не подвержены.
Можно говорить о высоком водопоглащении бетонов, обусловленном пористой структурой и гидрофильностью камня. Можно говорить о некотором снижении прочности в водонасыщенном состоянии. Это общее свойство всех ячеистых бетонов и количественные нюансы не в первую очередь зависят от способа поризации и режима твердения.
Можно сказать, что утверждение, содержащееся в первой части вопроса, истинно: действительно, газобетон неавтоклавного твердения не боится воды. Так же, как «пеноблок» и «газосиликат».
Была ли полезна информация?
Цитата
ООО Аэрок СПб пишет:
газобетон неавтоклавного твердения не боится воды. Так же, как «пеноблок» и «газосиликат».
Однако, не является водостойким материалом :roll:
Была ли полезна информация?
Смотрите преамбулу ГОСТ 21520-89 «Блоки из ячеистых бетонов стеновые мелкие».
С уважением, В.Глуховский
Была ли полезна информация?
Тем, кто не любит искать :wink:
Цитата
Настоящий стандарт распространяется на стеновые мелкие блоки из ячеистых бетонов (далее - блоки), предназначенные для кладки наружных, внутренних стен и перегородок зданий с относительной влажностью воздуха помещений не более 75 % и при неагрессивной среде.
В помещениях с влажностью воздуха более 60 % внутренняя поверхность блоков наружных стен должна иметь пароизоляционное покрытие.
Была ли полезна информация?
"Однако, не является водостойким материалом"
Aalleexx, мил человек, ну полноте!
Понятие "водостойкость" в нормативной литературе применятеся к стеклу, обуви, электроизоляции и клеевым соединениям. Бетон на гидравлическом вяжущем и водостойкость - это как декабристы и народ: страшно далеки они друг от друга :D
Повторю: водопоглащение, размягчение при увлажнении... - но какая-такая водостойкость?
А по поводу ограничений, накладываемых на область применения...
Несмотря на то, что овощехранилища, животноводческие и птицефермы со стенами из ячеистых бетонов строились в Беларуссии и Прибалтике задолго до выхода ГОСТ 21520-89, нормотворцы оставили в стандарте процитированное ограничение.
Мотивировка: низкая культура производства работ на стройплощадке и безалаберность эксплуатирующих организаций не позволяют расчитывать на действенность и сохранность пароизоляции. А также не позволяют расчитывать на возможность устройства рабочей гидроизоляции вообще. А посему - запретить! Нечего, мол, хороший материал дискредитировать.
Разумно? Вполне.
Однако опыт последних лет показывает принципиальную возможность использовать ячеистый бетон и в наружных стенах парных, и при устройстве чаш бассейнов - главное, чтобы у исполнителей руки правильно привинчены были, а у проектировщика голова чтобы не только для еды предназначалась. :D
Такие дела.
Была ли полезна информация?
Глеб, мил человек, напишите как хотите: "размягчается при увлажнении", "коэффициент размягчения меньше 0,8" или "не является водостойким материалом", все равно ничего по сути не изменится, лишьтолько строгость формулировки.
А в остальном с Вами согласен, всецело.
Была ли полезна информация?
[QUOTE]ООО Аэрок СПб пишет:
Бетоны, в том числе и ячеистые, водобоязни не подвержены.
Можно говорить о высоком водопоглащении бетонов, обусловленном пористой структурой и гидрофильностью камня. Можно говорить о некотором снижении прочности в водонасыщенном состоянии. .....quote]

.. и можно "помолчать" о повышении теплопроводности при водопоглащении :wink:
Была ли полезна информация?
Глеб Грин: "Понятие "водостойкость" в нормативной литературе применятеся к стеклу, обуви, электроизоляции и клеевым соединениям. Бетон на гидравлическом вяжущем и водостойкость - это как декабристы и народ: страшно далеки они друг от друга"

Уважаемый Глеб Грин!
Силикатные бетоны никогда не были гидравлическими вяжущими, это вяжущие автоклавного твердения. Аналогичные ограничения существуют и для силикатного кирпича.
С уважением, В.Глуховский.
Была ли полезна информация?
да это само собой разумеется, что для производителя газосиликата удобно "причёсывать" свой материал под выгодные особенности других ячеистых и умалчивать о "собственных" недостатках.
(не обязательно по "боязни воды")
Была ли полезна информация?
Не, что-то часть возражений явно не по делу.
Например: ".. и можно "помолчать" о повышении теплопроводности при водопоглащении" - и причем тут "водостойкость/неводостойкость"? - это замечание универсально применимо ко всем материалам вообще. И к минватам, и к дереву, и к кирпичу, и ко всем бетонам.
Или: "Силикатные бетоны никогда не были гидравлическими вяжущими, это вяжущие автоклавного твердения" - ну, не совсем так. Вяжущее смешанное, строго говоря. Ладно, меняю формулировку: "Бетоны автоклавного твердения на смешанных вяжущих и водостойкость - это как декабристы и народ..." - далее по тексту.
Не надо смешивать все в одну кучу.
Для меня просто вопрос: "А правда ли, что газобетон боится воды?" - это как молоток по любимой мозоли. Как, ну как он может бояться?!
"Ой, боюсь, боюсь!" - так, что ли?
Да, надо защищать от воздействия атмосферных осадков при транспортировке и хранении.
Да, надо устраивать горизонтальную гидроизоляцию между заглубленной в грунт кладкой и надземной частью строения.
И что? Это уникальное требование касается только ячеистых бетонов? Или оно вообще применимо только к тем ячеистым, которым довелось в юности попариться в автоклаве?
Что значит "боится воды"?
А многопустотный керамический керпич что, самый смелый? Сравните поведение той же пустотной керамики с поведением полнотелого силикатного кирпича. К моменту, когда в поддоне пустотелой керамики не остается ни одного целого кирпича (лет пять остановки строительства в условиях Питера), в штабеле силикатного кирпича видимые изменения отсутствуют.
Отрезюмирую так: действительно, ячеистый бетон материал "деликатный", как охарактеризовал его один продвигатель систем наружного утепления из Польши. И хранить его в луже, особенно под ноябрьскими дождями, крайне нежалательно. В первую очередь потому, что потом ему предстоит сохнуть и сохнуть.
Но баню, построенную целиком из газосиликата, я посещаю регулярно, и никакой тревоги по поводу ее дальнейшей судьбы не испытываю.
Не надо просто отождествлять требование "Беречь от влаги" с понятием "водостойкость" или просторечным "боится воды".
С уважением.
Была ли полезна информация?
Цитата
Глеб Грин пишет:
Не, что-то часть возражений явно не по делу.
Например: ".. и можно "помолчать" о повышении теплопроводности при водопоглащении" - и причем тут "водостойкость/неводостойкость"? - это замечание универсально применимо ко всем материалам вообще. И к минватам, и к дереву, и к кирпичу, и ко всем бетонам.
...........................

Так и ваш "причес" до сих пор "не по делу", так как вы тут же всё выравниваете на другие стройматериалы, у которых это самое "повышение теплопроводности" - совсем с другми "последствиями". разве нет?
Лучше бы тогда ответили за свой материал, и всё было бы ясно.
При прочих равных, если присутствует процесс влагововлечения ( а это практическая эксплуатация - не менее), газосиликат "пьёт" воду в гораздо больших кол-вах, чем то же дерево или мой любимый полистиролбетон. И повышение теплопроводности происходит в более интенсивной прогрессии....

я не о водостойкости или "боязни", а о зависимости. И чем она больше проявляется, тем менее материал устойчив (при прочих равных!!). (морозостойкость, теплопроводность, долговечность и т.д.)
Была ли полезна информация?
Уважаемый Глеб Грин!
Если Ваше утверждение: "...Да, надо защищать от воздействия атмосферных осадков при транспортировке и хранении....", дополнить "и при эксплуатации", то оно будет соответсвовать действительности.
Силаенков Е.С. Долговечность изделий из ячеистых бетонов. - М.: Стройиздат, 1986., стр. 4: "...Изделия из ячеистых бетонов необоснованно использовались без защиты, при повышенной влажности или при воздействии химически агрессивной среды. Незащищенный ячеистый бетон в этих условиях быстро разрушался."
С уважением, В.Глуховский
Была ли полезна информация?
Цитата
Глеб Грин пишет:

А многопустотный керамический керпич что, самый смелый? Сравните поведение той же пустотной керамики с поведением полнотелого силикатного кирпича. К моменту, когда в поддоне пустотелой керамики не остается ни одного целого кирпича (лет пять остановки строительства в условиях Питера), в штабеле силикатного кирпича видимые изменения отсутствуют.

Из своей и не только своей практики могу сказать, что силикатный кирпич при постоянном контакте с влажной средой разрушается только вперед, за 2-3 года. Вот почему цоколи зданий из силикатного кирпича сложены из керамического?
Была ли полезна информация?
Приятно видеть столь дружный отклик. Спасибо :D

В.В. Глуховскому:
Если Ваше утверждение: "...Да, надо защищать от воздействия атмосферных осадков при транспортировке и хранении....", дополнить "и при эксплуатации", то оно будет соответсвовать действительности.
Поправка принимается :) . Всё, на что я хотел обратить внимание - ячеистый бетон (и газобетоносиликат в том числе) - не уникален.
А утверждение автора этой ветки:
Действительно-ли газобетон неавтоклавного твердения не боится воды ( в отличии пеноблока и газосиликата)? - представляется просто верхом какой-то замифологизированности сознания. Как раз из области "Ой, боюсь, боюсь!" или "А не растает ли он с приходом весны?"
Алексею:
Вот почему цоколи зданий из силикатного кирпича сложены из керамического? - так рекомендуется нормами. Но большинство дачных и просто загородных зданий Ленинградской области, построенные в 80-х - первой половине 90-х, выполнены как раз по обратной схеме: бетонный фундамент, цоколь из силикатного (полнотелого!) кирпича, стены - разновариантны - в т.ч. из шелевого красного керамического.
Такая вот местная особенность.
У меня в доме 72-го года постройки перегородка ванной комнаты выполена: 4 ряда силикатного кирпича, слой рубероида по раствору, красный кирпич.
И обратных примеров я не встречал. Широка страна моя родная :)

Рязанцу:
Я как-то теряюсь в ваших формулировках.
Дерево при работе в качестве единственного материала наружной стены при круглогодичной эксплуатации имеет среднюю влажность порядка 20%.
А ячеистые бетоны (а также полистиролбетон) 4-5-6%.
Как повышается теплопроводность при увлажнении? Советская и постсоветская наука не довела процесс обмысливания этих зависимостией до какого-либо подобия расчетных норм. Были НИИСФовские попытки строить линейную зависимость теплопроводности от влажности.
В Европах нормы проектирования тепловой защиты предписывают использовать расчетную влажность для определения расчетной теплопроводности (EN 1745-2003).
При этом каждый дополнительный процент весовой влажности в м-ле увеличивает "сухую" теплопроводность на е в степени К х (кол-во влаги,%). Коэффициент К свой для каждого вида кладочного м-ла.
Для автоклавных ЯБ К=4, для полистиролбетона К=10.
Т.обр. в Европах считается, что на каждый процент вовлеченной влаги полистиролбетон отвечает значительно большим ростом теплопроводности.
Я не проверял. В любом случае - ничего личного :D
Была ли полезна информация?
Ну вот ,опять же - играем понятиями....
Вся "мокрая" суть газосиликата - способность при прочих равных взять всю остаточную влажность без остатка.
Полистиролбетон (кстати) в самой меньшей мере .
Приравнивать некую равновесную влажность и приводить абсолютно "неизвестные" примеры её - дело субъктивное изначально.
Никому не интересно, как себя ведет стеновой материал " у кого то на даче". Лучше просто знать, что в любых "мокрых" условиях эксплуатации, полистиролбетон будет иметь меньше накопленной влаги, чем газосиликат. Он же и будет "теплее", не смотря на откровенно-липовые цифры по разнице коэфф. повышения теплопроводности от германского лобби газосиликатчиков (ну никак иначе!)
Была ли полезна информация?
Господа! А как насчет того что разные пенообразователи по разному воздействуют на гидрофобизацию пенобетона. Вспучивание газообразователем редко создает замкнутые поры, чаще соединенные между собой. Порообразование в поробетонах (аналог пенобетона, но одностадийная баротехнология) по своей сути, это создание замкнутых пор. Водонасыщение в них происходит за счет капиляров. Как можно сравнивать эти два способа воздухововлечения?
Была ли полезна информация?
какие такие "способы?"
разговор о том, что производители газосиликата, обобщая где выгодно характеристики, камуфлируют "обратную сторону" своей продукции .
Конечно же, способ поризации разный, так же как и газо-поро-пено-образователи. Конечно же, поризованная цементная матрица на СДО
более гидрофобна, чем на любом ПО, тем более на ГО.
Но тут уследите хитрость - некий обобщенный уровень равновесной влажности! Т.е. заранее обуславливаются созданные одинаковые условия равновесной влажности для всего.
И тут возникает вопрос - " а если ...?"
Кто дает гарантию, что при таких-то да таких- то соблюдениях у вас будет такой-то растакой-то процентик?
Ну а если у вас с влажностью избыток (в земле, в воздухе, в ванной, в подвале..) если отопление, если затопление, если дожди косые всю весну...??? ну и т.д.
Заметте - это все реальные условия эксплуатации, от которых никто до конца не застрахован ничем - ни пароизоляцией, ни гидроизоляцией, ни дренажем ни страховой компанией. Это просто некие условия накопления-исхода влаги в стене. И вот все эти всевозможные "нюансы" как бы "обходятся" изначально поставленным условием "теоремы" - "имеем такой то процент равновесной влажности".
А вы знаете, что и от свойств материала еще кое что зависит?
И там, где будут присутствовать условия накопление влаги - газосиликат и полистиролбетон накопят её в разных кол-вах при самых равных внешних условиях. Отсюда и разные лямбды теплопроводности относительно накопленной влаги. Да пусть даже те самые германские коэфф. будут приняты за истину - разное накопление влаги и даст преимущество более гидрофобному материалу в плане теплопроводности.
И теперь уже самое реальное , о чем ни в одном "проспекте" -
есть существенное (для "потребителя") отличие, когда приходится "расплачиваться" затратами на отопление в тот период, когда создаются наибольшие условия для накопления влаги. И ему "по барабану", что общий ( а он годовой!) процент равновесной влажности у него относительно небольшой, так как к концу лета (а это минимум, по климатическим условиям Европейской России)
ему (потребителю) "хорошая" теплофизика газосиликата ничего полезного особо не дает....
Вот вам и "водобоязнь" :lol: ...
Была ли полезна информация?
Ничего не понял, но здорово!
Была ли полезна информация?
С ужасом наблюдаю за развитием очередной манечки от СоюзКулибиПуп/СтройФигБетон/СпецМаш - теперь уже по поводу силикатных бетонов.

Могу только себе представить как глубокоуважаемый господин Глуховский с ужасом взирает на всю эту разворачивающуюся вахканалию вокруг ПЕРВОоснов строительного материалловедения.

Печально, что кулибинщина таки довлеет в умах.
Неужели мы так деградировали?
Была ли полезна информация?
Ребята!
Мы действительно все смешали в одну кучу. Изначально речь шла о газобетоне автоклавного твердения, если я не ошибаюсь?
Тут все очень просто. Существует требование нормативного документа о величине отпускной влажности (не более 20%), в связи с чем производители автоклавных ячеистых бетонов на стадии снижения давления в автоклаве «подсушивают» свой бетон, или проще, резко снижают давление на уровне чуть выше 100 градусов. Именно эта операция приводит к заметному снижению прочности и к увеличению открытой пористости.
Хотя изначально газообразователи и, в частности, алюминиевая пудра, формируют структуру с замкнутыми порами. Для примера, в ячеистых бетонах естественного твердения на основе портландцемента количество открытых пор – 19%, замкнутых – 35%.
С уважением, В. Глуховский.
Была ли полезна информация?
Цитата
В.В.Глуховский пишет:
Ребята!
Мы действительно все смешали в одну кучу. Изначально речь шла о газобетоне автоклавного твердения, если я не ошибаюсь?
Тут все очень просто. ...............С уважением, В. Глуховский.

если только об отпускной влажности автоклавного ГАЗОБЕТОНА говорить - то и говорить не о чем более того, что Вы уже сказали.

Я же просто заметил в дисскуссии, что в системе продажи ячеистого газосиликата существует закумуфлированный в проспектиках приемчик - подравняться в "хороших" особенностях со своими "родственниками", а "плохие" стороны скрыть за некой средней
эксплуатационной "равновесной влажностью".....всё.
Бередить народ не требуется. всё-одно - его газосиликатчики разводят...
Была ли полезна информация?
Прошу не счесть за назойливость.
Я все-таки возьму на себя труд более развернуто изложить мысль, выраженную в моем первом посте фразой «газобетон неавтоклавного твердения не боится воды. Также, как «пеноблок» и «газосиликат»».

А то последующие напластования увели дискуссию от темы.

Да, продолжаю утверждать, что к веществам нерастворимым применять словосочетание «боится воды» не следует даже в бытовом просторечии.
Мало того, поскольку понятие «водостойкость» применительно к бетонам нормативно не определено, употреблять его в дискуссии о бетонах, претендующей на что-либо, помимо обмена эмоциями, также не следует.

Исходные данные:
1. при безаварийной эксплуатации наружного ограждения, способность к водопоглощению входящих в его состав материалов не имеет практического значения;
2. для конструкций с применением ячеистых бетонов следует предусматривать мероприятия по защите ЯБ от увлажнения в условиях эксплуатации вне зависимости от вида применяемых ЯБ;
3. для оценки долговечности конструкции могут учитываться: морозостойкость материалов, стойкость их к воздействию УФ-излучения и атмосферным кислотообразующим оксидам (СО2, SО3 …), стойкость к температурным воздействиям. В любом случае – для оценки долговечности водопоглощение как таковое учитывать не следует.

И основной тезис:
Ячеистые бетоны во многих случаях целесообразно защищать от увлажнения в условиях эксплуатации.
При этом учитывать вид ячеистого бетона по существующим классификациям не только нецелесообразно, но и вредно, поскольку это чревато ошибками при принятии решений.
Учитывать следует только конкретные характеристики конкретных материалов: морозостойкость, усадку при высыхании, прочность, плотность.
От вида бетона в зависимости от способа твердения, вида вяжущего, вида кремнеземистого компонента, способа порообразования характеристики бетонов статистически зависят. Но это вовсе не значит, что при проектировании конструкций следует учитывать именно вид бетона, а не его характеристики.
Только конкретные характеристики говорят о качестве материала.

Пример: передо мной стоит партия стеновых блоков с допусками размеров в пределах I категории (+/- 1,0; 1,5; 2,0 мм по измерениям), из бетона с характеристиками: В2, D500, F25, с усадкой при высыхании 0,65 мм/м.
Вопрос: что еще мне нужно знать для принятия решения о применимости блоков при известных параметрах конструкции?
Ответ: предоставленные данные достаточны. (В некоторых случаях может потребоваться знание начального модуля упругости бетона. Но, поскольку он пока не нормируется, отложим обсуждение его значимости на потом)
Комментарий: имея на руках четыре характеристики бетона и геометрические параметры блоков, я могу сделать необходимые расчеты, оценки и осуществить принятие конструктивных решений. И неважно: пена послужила образователем пор или Al-пудра, в автоклаве твердел материал или в пропарочной камере, присутствовала известь в составе вяжущего или … - важен результат, выраженный в цифрах: В, D, F, У («У» – марка по величине усадочных деформаций. Она пока не определена нормативно, но её введение – единственный способ удержать различные ячеистые бетоны в рамках единой терминологии.)
Спасибо за внимание.
С уважением. Глеб.
P.S. Водопоглощение целесообразно ввести в число учитываемых при расчетах параметров – для материалов, эксплуатирующихся без защиты от атмосферных осадков.
P.P.S. В сертификате, выданном заводу, производящему ячеистый бетон автоклавного твердения на смешанном вяжущем В2 D375 F50 на территории Эстонии (торговая марка AEROC) указаны следующие значения:
Водопоглощение (г/кв.м*(sqrt©): 10 мин – 85; 30 мин – 68; 90 мин – 55.
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)