Посоветуйте гиперпластификатор

Посоветуйте гиперпластификатор
Здравствуйте, расскажите пожалуйста какие сейчас есть на рынке гиперпластификаторы с наилучшеми показателями и сколько стоят?
Была ли полезна информация?
Ответы
Это сообщение было отмечено как "Полезное"
Всё так и делаете?
Или успешные замесы - это когда оператор вообще про него забыл, а в конце подбежал, ливанул и ещё помесил? :)

Из инструкции:
Является готовой к использованию жидкой добавкой, которую добавляют в бетонную смесь вместе с водой для затворения

(предпочтительно с последней третью воды для затворения).

Нельзя добавлять в сухую смесь!

Целесообразно обеспечить достаточное время смешивания после введения добавки.
Была ли полезна информация?
Судя по инструкции - 300мл на 25кг это выше верхней рекомендуемой дозировки. С диапазоном 0,1... 1,1%.
Просто чешется сравнить эффект при уменьшенных дозах. На нормальных заполнителях.
Была ли полезна информация?
Тьфу, вообще всё не так... У вас 8..9л воды - но не на замес, и не на куб а на мешок 25кг... Я так никогда не считал, потому и прокололся.
Всё сначала - смесител 420л, вымешиваете 0,2м3? Плитка - не бронезащита на танки, потому 300кг/куб, 60кг на замес? Легко предположить что кладете 2 мешка. Или иногда 3 :)
Воды на замес порядка 50л без гипера и 30 с ним? Ведром 18 и 12 в песке... На 0,1м3 песка 8%влажность. Много всё равно очень, не должно так быть...
В общем, мне не угадать - нужно или технолога поопытнее - или просто померить :)
Но затем и обеспечить стабильность вычисляемой влажности.
Хотя бы на поддоны бэги ставить - и выдерживать сутки.

А подозрение на глину всё рано есть. Хотя бы исходя из очень большой дозы гипера...
Была ли полезна информация?
Ну что, как со смесью обстановка? Все эти пробы с глениумом были с добавкой MasterLife® WP 3760?
Была ли полезна информация?
Цитата
Ну что, как со смесью обстановка? Все эти пробы с глениумом были с добавкой MasterLife® WP 3760?

нет. весь этот вопрос у меня крутился только около использования Мастер Глениум 115. Без добавки 3760.

Цитата
Судя по инструкции - 300мл на 25кг это выше верхней рекомендуемой дозировки. С диапазоном 0,1... 1,1%.

достал техкарту по 115 глениуму. Там дозировку пишут от 0,2% до 2%. Мои 600 мл были уже сверх максимальных 500 мл на 25кг мешок, но это я психанул один раз. представитель басфа рекомендовал 1% лить.

Цитата
Тьфу, вообще всё не так... У вас 8..9л воды - но не на замес, и не на куб а на мешок 25кг... Я так никогда не считал, потому и прокололся.
Всё сначала - смесител 420л, вымешиваете 0,2м3? Плитка - не бронезащита на танки, потому 300кг/куб, 60кг на замес? Легко предположить что кладете 2 мешка. Или иногда 3 :)
Воды на замес порядка 50л без гипера и 30 с ним? Ведром 18 и 12 в песке... На 0,1м3 песка 8%влажность. Много всё равно очень, не должно так быть...
В общем, мне не угадать - нужно или технолога поопытнее - или просто померить :)
Но затем и обеспечить стабильность вычисляемой влажности.
Хотя бы на поддоны бэги ставить - и выдерживать сутки.

А подозрение на глину всё рано есть. Хотя бы исходя из очень большой дозы гипера...

да, у меня 8-10 литров идет на замес.
Чуть тупанул с объемом груши - у меня 320 литров груша, не 420.
ПО порядку как делаем замес - вода (вся вместе с разведенным в ней пластификатором), щебень (120 кг или 8 ведер 10 литровых). После смачивания полностью щебня высыпается мешок 25кг цемента Портландцемент ПЦ І-500Р-Н. Вымешивается до состояния когда молочко жидкое обволакивает весь щебень. Потом плавно вводим песок 4 ведра по 15 кг или 40 литров (порционно, выжидая после каждого ведра когда смесь нормально промесится).
В итоге получается выход примерно 140-150 литров бетона. Но если по плитам 50х50х6 то выходит ровно 6 штук, тоесть в объеме 0,09 куба.
Может это и мало для одного замеса в таком бетономесе но стараюсь его максимально горизонтально держать чтоб промешать нормально.
Была ли полезна информация?
Да нет, сильно больше выход у груши не будет, а будут непромесы - нет смысла бороться за увеличение загрузки. По техпроцессу мне тоже всё кажется нормальным - нюанс, что пластификация процесс не мгновенный. Контрольный выстрел в голову - после высыпания цемента разок-другой покрутите грушу 6... 8минут до высыпания песка. Может, подвижность несколько возрастет. Почти бесплатно :)
Но в первую очередь - в углу сделать подобие лаборатории и определиться с наполнителями. Взвешиванием, отмучиванием, сушкой... Первые шаги несложные и дешевые
Была ли полезна информация?
Загадочная история с пропаданием 75% замеса - 90л выхода из 150л смеси. Ловите эту мышь, которая бетон тырит :)
Возврат просыпей в замес может существенно портить подвижность.

Ещё встречал рекомендации по колхозу - большие камни (вполведра) для интенсификации перемешивания в гравитационных. 3.. 5шт. Вероятно, сочетающихся с некой защитной решеткой. Тогда может и сократиться время по песку
Была ли полезна информация?
А ведь при вибропрессовании такие проблемы остались бы незамеченными. Просто не было бы прочности :)
Технология более правильная по сравнению с литьем - но и гораздо больше требует аккуратности. При внешней простоте.

да и вообще работа в диапазоне 175кг цемента на куб, т.е 8..9% , на тощих бетонах - очень непроста.
В итоге может оказаться более выгодным увеличить дозировку.
Изменено: Игорь Ильин - 03.11.19 11:27
Была ли полезна информация?
Старая байка "начал обьяснять, сам понял". 80л щебня+15 л цемента + 40л песка + вода в сумме действительно 150л.
Цитата
В итоге получается выход примерно 140-150 литров бетона. Но если по плитам 50х50х6 то выходит ровно 6 штук, то есть в объеме 0,09 куба.

Только это никак не выход.
А вход.
Тогда по цементу 14%, а не 8% - а я гадаю, почему плитки с рецептом "одна лопата к восьми" не рассыпаются.

Совет ловить мышь отменяем.
Вы из материалов с плотностью 1,5 (и менее) делаете смесь с плотностью 2,2.
В общем, 90л ПО ВЫХОДУ - понятно.

И при победе основной проблемы - можно начинать бороться за замес в 1,5 раза больше
Была ли полезна информация?
Цитата
высыпается мешок 25кг цемента Портландцемент ПЦ І-500Р-Н
Если у вас цемент не заводской фасовки, а "дилерской" - внутри может быть что угодно.
И соответственно, пластификатор может садиться не на глину из песка, а на кизяк из "цементосодержащего продукта".
Была ли полезна информация?
Цитата
Цитата
высыпается мешок 25кг цемента Портландцемент ПЦ І-500Р-Н
Если у вас цемент не заводской фасовки, а "дилерской" - внутри может быть что угодно.
И соответственно, пластификатор может садиться не на глину из песка, а на кизяк из "цементосодержащего продукта".

цемент точно уверен, что заводской. беру в магазине, не по самой дешевой цене в нашем городе, но я переплачиваю за стабильную уверенность, что приезжает им в вагонах уже фасованный из Ивано-франковска.
По глине документов не спрашивал там где беру ибо уверен, что рисуют они от балды. Это база у нас, на которую вагонами привозят всякий щебень, песок и прочую сыпучку. Песок ихний в воде пробовал развести то мути минимум. По сути в нашем регионе только два варианта и этот лучше тем, что чуть крупнее.
У меня мысля гуляет вместо песка перейти на щебень 2-5 но в этом сезоне не добрался до него.

Цитата
Да нет, сильно больше выход у груши не будет, а будут непромесы - нет смысла бороться за увеличение загрузки. По техпроцессу мне тоже всё кажется нормальным - нюанс, что пластификация процесс не мгновенный. Контрольный выстрел в голову - после высыпания цемента разок-другой покрутите грушу 6... 8минут до высыпания песка. Может, подвижность несколько возрастет. Почти бесплатно :)
Но в первую очередь - в углу сделать подобие лаборатории и определиться с наполнителями. Взвешиванием, отмучиванием, сушкой... Первые шаги несложные и дешевые
вот не сильно ее и не загружаю чтоб нормально мешалось в ней максимально горизонтально.
на счет покрутить после всыпания цемента - я и писал, что ждем когда цемент станет жидким вокруг камней. Примерно минут 5-6 получается после всыпания мешка цемента. Но попробуем повертеть подольше по вашему совету.
На счет подобия лабы буду думать, в след сезоне что-нить сооружу. Спасибо за совет пора выходить на уровень повыше кустаря.

Цитата
Старая байка "начал обьяснять, сам понял". 80л щебня+15 л цемента + 40л песка + вода в сумме действительно 150л.
Цитата
В итоге получается выход примерно 140-150 литров бетона. Но если по плитам 50х50х6 то выходит ровно 6 штук, то есть в объеме 0,09 куба.
Только это никак не выход.
А вход.
Тогда по цементу 14%, а не 8% - а я гадаю, почему плитки с рецептом "одна лопата к восьми" не рассыпаются.

Совет ловить мышь отменяем.
Вы из материалов с плотностью 1,5 (и менее) делаете смесь с плотностью 2,2.
В общем, 90л ПО ВЫХОДУ - понятно.

И при победе основной проблемы - можно начинать бороться за замес в 1,5 раза больше

а почему пишите цемента 15 л? разве в мешке 25 кг всего 15 литров? у меня получалось три чуть не полных 10литровых ведра. тоесть те же 25 литров примерно. или там как-то по другому цемент считается?
рецепт плитки у меня получается 1 к 2,4 примерно, а не 1 к 8. Носил кубики давить но еще на другом пластификаторе (Запорожский релаксол) то марка на уровне 330 выходила. Но там в/ц получалось жуткое. На уровне 13-14 литров. При таком же рецепте но на Глениуме думаю марка повыше должна быть.

А как бороться за больше замес? За счет чего? Мне удобно месить кратно мешку 25кг цемента. А двойной замес моя груша просто не потянет.
Разве что уменьшить еще в/ц и добавить инертных?

Отдельная благодарность, что помогаете разобраться и не игнорите кустаря.
Была ли полезна информация?
Цитата

рецепт плитки у меня получается 1 к 2,4 примерно, а не 1 к 8. Носил кубики давить но еще на другом пластификаторе (Запорожский релаксол) то марка на уровне 330 выходила. Но там в/ц получалось жуткое.


Вы пишете 120кг щебня и 60 кг песка на 25 кг цемента. Получается смесь 1к7.2. Где вы взяли 1:2,4.
Соотношение идёт как часть вяжущего/цемента/ ко всем частям инертного /наполнителей и заполнителей = песок и щебень.
В/Ц у Вас на 25 кг цемента 0,32. , пластификатора 1,2% - что в принципе приемлемо.
Тоже поcоветовал бы вам увеличить долю цемента 1:4-1:5.
Была ли полезна информация?
Цитата
Цитата

рецепт плитки у меня получается 1 к 2,4 примерно, а не 1 к 8. Носил кубики давить но еще на другом пластификаторе (Запорожский релаксол) то марка на уровне 330 выходила. Но там в/ц получалось жуткое.

Вы пишете 120кг щебня и 60 кг песка на 25 кг цемента. Получается смесь 1к7.2. Где вы взяли 1:2,4.
Соотношение идёт как часть вяжущего/цемента/ ко всем частям инертного /наполнителей и заполнителей = песок и щебень.
В/Ц у Вас на 25 кг цемента 0,32. , пластификатора 1,2% - что в принципе приемлемо.
Тоже поcоветовал бы вам увеличить долю цемента 1:4-1:5.

всегда считал что это соотношение считается цемент относительно к песку. вот для примера таблица, то соотношение 1 к 2,4 по ней получается марка бетона М300 (примерно то, что мне намерили когда кубики давили). если бы я делал соотношение 1 к 7 как вы пишите, то у меня было бы говно, а не плитка, которая звенит при постукивании. или я чего еще не знаю?
image
Была ли полезна информация?
Про звенящую и незвенящую плитку - песок с модулем 2 имеет среднее зерно 0,3мм. При попытке заменить его отсевом 2мм будет много пустот. К тому же его форма не шарик, а миндальная косточка с вероятностью 99%. Что усугубляет... И грязи море...
А в остальном всё правильно - мелкий песок имеет поверхность в 10..20 больше, чем крупный (щебень). Хотя на том тоже трещинки и неровности (на гладкой морской гальке бетона не будет).
Потому по количеству цемента ориентируются на песок.
Но прочность обеспечивает щебень - иначе песка и цемента надо слишком много. И воды...
Вода цемент портит, Вы в курсе... 18% от цемента бы хватило. Но льют больше - до 70%. Это самый дешевый гипер... При этом прочность падает в 2... 3раза (не сильно соврал). Потому стараются вернуться к теории - гипером и виброукладкой.
Неучёт влажности приводит в увеличению подвижности и потере прочности.
Подвижность можно увеличить воздухом. Микронного размера пузырьки прочность не портят-они потом спрячутся между зерен. Но воздохововлекающие - с ними без лаборатории, наощупь, играть гиблое дело.
Большие поры прочность съедают.
Потому обьем цементного теста важен - народ пытаетсямдобавлять золу, молоть с песком перед замесом. У ведущих мировых цементников есть патенты - они умеют делать бетон на 3% цемента. Кустарно за 9% выпрыгнуть невозможно - получение стабильной технологии стоит немалых денег.
Обычно начинают с принудительного смесителя :)
Про интенсификацию камнями я писал - Вы не среагировали...
Но главное - нужно мерять.
Понимать, что делаешь...
Была ли полезна информация?
Ну и про цемент - там зерна от 0,003мм до 0,2. Среднее 0,015... 0,022. При этом он сосёт воздух, как губка. Сразу после выгрузки в силос из цементовоза ведро цемента легче ведра воды... Через полгода хранения (особенно, если рядом катаются трамваи и силос трясется) полтность растет с 0,9 до 1,4
Была ли полезна информация?
Звенит-не звенит зависит от слуха, формы, пористости и в последню очередь от прочности.
Если будете играться всерьез - не обязательно покупать пресс. Есть приблуда - молоток в форме шарика на пружинке. Заводского изготовления кличут склерометром:)
Тогда не придется дискутировать - хорошо ли звенит плитка с прочностью 250 и насколько лучше звенит с 450...
Была ли полезна информация?
Цитата
всегда считал что это соотношение считается цемент относительно к песку. вот для примера таблица, то соотношение 1 к 2,4 по ней получается марка бетона М300 (примерно то, что мне намерили когда кубики давили)
Ошибочное заключение. Пропорции всегда считают количество вяжущего в частях к инертным, ко всем инертным. В вашем случае это 1 к 7,2. На таблице бетон М300 имеет пропорции 1 к 6,7. В этом случае по пропорциям расход цемента составит 290 кг на 1м3, при подвижности П-1 без пластификатора и с расходом воды в 190 кг. Если добавка снизит расход воды, то количество цемента соответственно вырастет.
Была ли полезна информация?
Цитата
Вода цемент портит, Вы в курсе... 18% от цемента бы хватило. Но льют больше - до 70%
Но не в бетоне и даже и в чисто цементном тесте, где кроме цемента и воды ничего больше нет, такого количества воды не хватит на полноценную гидратацию. Для цемента требуется не менее 0,24 - 0,25 в/ц а в самом бетоне не менее 0,38, ведь часть воды распределяется по поверхности инертных. Мне уже приходилось освещать эту тему. В моих постах это описано очень доступно.
image
Была ли полезна информация?
Цитата
Обычно начинают с принудительного смесителя :)
Про интенсификацию камнями я писал - Вы не среагировали...

такой смеситель в планах. пока присматриваюсь к производителям в Украине и читаю тему по ним.
На счет камней я видел, что вы написали. Не отреагировал но собирался попробовать. У нас как раз потеплело, попробую сам ваши советы. Дольше цемент с щебнем перед песком промесить, воду порционно и камни при замесе.

Цитата
Цитата
всегда считал что это соотношение считается цемент относительно к песку. вот для примера таблица, то соотношение 1 к 2,4 по ней получается марка бетона М300 (примерно то, что мне намерили когда кубики давили)
Ошибочное заключение. Пропорции всегда считают количество вяжущего в частях к инертным, ко всем инертным. В вашем случае это 1 к 7,2. На таблице бетон М300 имеет пропорции 1 к 6,7. В этом случае по пропорциям расход цемента составит 290 кг на 1м3, при подвижности П-1 без пластификатора и с расходом воды в 190 кг. Если добавка снизит расход воды, то количество цемента соответственно вырастет.

учту. не знал. спасибо за ликбез.
Была ли полезна информация?
Скорее всего у Вас много щебня. В таблице для марки 300 приводится расход в 4,3 части щебня, а в вашем бетоне 4,8 частей. Тем более что в таблице скорее всего приводится расход щебня для фракции 5-20 мм, а у Вас фракция 5-10 мм, т.е. еще нужно сократить долю щебня. Возможно, просто не хватает растворной части, чтобы заполнить все пустоты в щебне и сделать раздвижку зерен. В этом случае, сколько пластификатора не лей, подвижность смеси практически не будет увеличиваться, а если совсем много добавить пластификатора, то закончится все расслоением растворной части.
Цитата
Но есть одно НО - несколько раз у моего оператора бетономешалки каким-то образом получалось сделать подвижную смесь. Как он ее сделал, не понятно, потому как алгоритм действий был как всегда. Я грешил только на случайно влитую двойную дозу гипера. Сам потом пробовал влить 600 мл (обычно льем 300 мл на 25 кг цемента) то ничего не получалось.
И в той подвижной смеси было видно, что лишней воды там нет. На вибростоле без расслоения тряслось.
Наиболее вероятно, оператор ошибался при загрузке щебня, вместо 8 ведер загружал 7 или 6. Попробуйте загрузить в начале замеса 5 ведер щебня, и если после загрузки всех остальных компонентов смесь будет подвижной, догружайте остаток щебня постепенно, по одному ведру, посмотрите, как будет реагировать смесь. Так определите долю щебня. Если смесь с 5 ведрами щебня не будет подвижной, то тут уже надо смотреть расход песка, качество песка, цемент, добавка и т.д. по списку.
Была ли полезна информация?
Цитата
Скорее всего у Вас много щебня. В таблице для марки 300 приводится расход в 4,3 части щебня, а в вашем бетоне 4,8 частей. Тем более что в таблице скорее всего приводится расход щебня для фракции 5-20 мм, а у Вас фракция 5-10 мм, т.е. еще нужно сократить долю щебня. Возможно, просто не хватает растворной части, чтобы заполнить все пустоты в щебне и сделать раздвижку зерен. В этом случае, сколько пластификатора не лей, подвижность смеси практически не будет увеличиваться, а если совсем много добавить пластификатора, то закончится все расслоением растворной части.
Цитата
Но есть одно НО - несколько раз у моего оператора бетономешалки каким-то образом получалось сделать подвижную смесь. Как он ее сделал, не понятно, потому как алгоритм действий был как всегда. Я грешил только на случайно влитую двойную дозу гипера. Сам потом пробовал влить 600 мл (обычно льем 300 мл на 25 кг цемента) то ничего не получалось.
И в той подвижной смеси было видно, что лишней воды там нет. На вибростоле без расслоения тряслось.
Наиболее вероятно, оператор ошибался при загрузке щебня, вместо 8 ведер загружал 7 или 6. Попробуйте загрузить в начале замеса 5 ведер щебня, и если после загрузки всех остальных компонентов смесь будет подвижной, догружайте остаток щебня постепенно, по одному ведру, посмотрите, как будет реагировать смесь. Так определите долю щебня. Если смесь с 5 ведрами щебня не будет подвижной, то тут уже надо смотреть расход песка, качество песка, цемент, добавка и т.д. по списку.

интересная мысль. очень вероятно. попробуем. спасибо
Была ли полезна информация?
Цитата
Так определите долю щебня. Если смесь с 5 ведрами щебня не будет подвижной, то тут уже надо смотреть расход песка, качество песка, цемент, добавка и т.д. по списку.

***
интересная мысль. очень вероятно. попробуем. спасибо

Артем, что-то неладно в доме Облонских... это при выходе смеси в 90л недосып пары ведер щебня может остаться незамеченным? у вас же не 6 плиток тогда получилось, а 5 - и совсем никого это не удивило? Даже, наверное, обрадовались - подвижность чудесная...

в общем, это практически ответ - зачем на производстве технолог.

Получилось поварьировать замесы, есть результаты?
Была ли полезна информация?
Игорь Ильин, ну он не годиться для маленьких элелементов, только если шарик очень маленький
Была ли полезна информация?
Цитата
Ну и про цемент - там зерна от 0,003мм до 0,2. Среднее 0,015... 0,022. При этом он сосёт воздух, как губка. Сразу после выгрузки в силос из цементовоза ведро цемента легче ведра воды... Через полгода хранения (особенно, если рядом катаются трамваи и силос трясется) полтность растет с 0,9 до 1,4

необязательно, различные добавки при помоле дают оч интересные результаты
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 1) Андрей Баринов