Разрушение конрольных образцов тяжелого бетона

Разрушение конрольных образцов тяжелого бетона
Уважаемые специалисты.
Кто может дать свои комментарии, как нарушение ГОСТ "Методы определения прочности бетона по контрольным образцам" влияет на достоверность и точность получаемых результатов.

Наиболее важным являются следующие пункты:
- разрушение образцов на мощном прессе (разрушающее усилие составаляет менее 20% от максимального значения шкалы или более 80%);
- существенное отклонение размеров образцов;
- скорость разрушение кубов (до 10сек)

Считаю, что подобные ошибки допускают очень многие лаборанты бетонных заводов и считают, что это мало влияет на показания прочности.

Благодарю за комментарии
Была ли полезна информация?
1. При разрушении на мощном прессе кубиков низкой прочности (просто по собственному опыту) показания - что в лес, что по дрова, ни какой корреляции с показаниями по образцам этой же серии, но испытанным на прессе с меньшей максимальной нагрузкой.
2. Отклонение размеров образцов вполне можно учесть. Так, основной размер кубиков 15*15*15 см. При использовании кубиков 10*10*10 применяется понижающий коэффициент 0,95 и т.д. Все эти коэффициенты приведены в упомянутом ГОСТе 10180-90 "Бетоны. Методы определения прочности по контрольным образцам". Мне кажется, что при использовании кубиков промежуточных размеров (не указанных в ГОСте) можно получить значение масштабного коэффициента путем интерполяции. При использовании же кубиков меньшего, чем 70*70*70 мм размера появится серьезный разброс показаний на тяжелом бетоне; может появиться разброс показаний и на мелкозернистом бетоне.
При использовании стандартных для бетонных заводов кубиков 10*10*10 случаются отклонения размеров образцов, превышающие допустимые 1 мм. Мы пользуемся в таком случае "болгаркой" (заставил купить Архнадзор). Реально, если формы относительно новые - все размеры соответствуют, единственно по высоте бывает отклонение. Если кубик имеет высоту 105 мм, а не 100, то площадь, на которую будет распределяться нагрузка от пресса будет выше на 5%, соответственно и показание нужно будет уменьшить на 5%.
3. Если скорость нагружения превышена - прочность образца будет выше. Если разрушение произошло за 5 секунд, а не за 30, предписанных ГОСТом в п.5.14, то по моим оценкам превышение прочности составит до 50%
Была ли полезна информация?
Уважаемый Дмитрий!

Я очень благодарен Вам за ответ. Очень важно было услышать мнение специалиста, который не просто относится к оборудованию и методам как средствам контроля, но и аналитически подходит к обработке получаемых результатов.
К сожалению, у меня не имеется возможности проводить подобные анализы, поскольку не работаю систематически с оборудованием. А когда сталкиваюсь со случаями несоответствий, считаю, что данные недостоверные, как Вы правильно выразились "что в лес, что по дрова", и даже не берусь их анализировать, хотя хотелось бы...
Могу я сослаться на Ваш комментарий при встрече с "проблемными" клиентами?
Была ли полезна информация?
Ссылайтесь смело.
А на фото у Вас не щебенка из бетонного кубика торчит?
Наш Архнадзор плясал бы от радости и вкатил бы тысяч 30 рубликов штрафа для разминки.
Была ли полезна информация?
С "проблемным" клиентом надо разговаривать на основании протоколов аккредитованной лаборатории, или на худой конец, хотя бы аттестованной в ЦСМ.
С "проблемным" цементом я так и делаю - сразу несу в "Вятстройсертификацию", а уже потом предъявляю претензии :lol:
Была ли полезна информация?
Цитата
С "проблемным" клиентом надо разговаривать на основании протоколов аккредитованной лаборатории

С Вами абсолютно согласен. Но есть несколько НО.
1. Аккредитованная лаборатория может давать заключения только по истечении 28 сут. Заводы товарного бетона и ЖБ не могут ждать и пользуются экспресс-методами оценки активности В БЕТОНЕ.
2. Из всех производственных предприятий Украины (по моему анализу) около 15% предприятий имеют аккредитованные лаборатории. А деньги платить за испытания на сторону берутся не все.
3. Никто не делает корреляции между экспресс-анализами и ГОСТовскими испытаниями.

Для нас каждый клиент важен. И неважно, что у него не аккредитованная лаборатория. Важно определить кто неправ: клиент или производитель цемента.
По большому счету доказать цементному заводу, что цемент плохого качества невозможно. поскольку даже если Вы отдадите цемент в аккредитованную лабораторию и он не покажет требуемую активность, то это еще не аргумент. Обязательно встанет вопрос о порядке отбора проб. А там тоже свои сложности.
Мое мнение - с "проблемным" клиентом НУЖНО разговаривать в любом случае. Даже на основании "пустых" протоколов. И что самое важное, клиенту невозомжно доказать его неправоту. Но подсказать, как сделать правильно, чтобы получать достоверные результаты - важная задача. А это уже из области ликбеза. Чем мы и занимаемся на форуме и я очень балгодарен наиболее активным участникам форума за образовательную волну, которую они несут.
Была ли полезна информация?
Почему через 28? Вот ГОСТовский метод - ГОСТ 310.4-81 (с изм.)
п. 2.3. Определение прочности цемента при пропаривании...
2.3.2. Пропарку ведут по следующему режиму:
- равномерный подъем температуры до (85±5)°С ... (180± 10) мин
- изотермический прогрев при температуре (85±5)°С ... (360±10) мин
- остывание образцов при отключенном подогреве ... (120±10) мин
Через (24 ± 2) ч с момента изготовления образцы расформовывают и сразу же испытывают.

Дмитрий, Вы путаете понятия "аккредитованная" и "аттестованная" лаборатория.
Вряд ли, у Вас в Украине у 15% предприятий лаборатории аккредитованы?
Аккредитованная лаборатория должна быть независимой от изготовителей, и поэтому она никак не может принадлежать предприятию.
РДС 10-234-94 "Требования к испытательным лабораториям (центрам) в строительстве и порядок проведения их аккредитации"
Скорее всего у Вас лаборатории аттестованные.
А это 2 большие разницы.
Аттестованная лаборатория проводит испытания только для себя, а акредитованная лаборатория в определенной области аккредитации - на сторону.
Аккредитованная лаборатория - это орган сертификации.
Была ли полезна информация?
Благодарю Вас, ТаТа, за разъяснение. Часто задавал вопросы по поводу аттестации и аккредитации специалистам и не получал вразумительного ответа. Для меня разница между этими терминами была вроде "сотовой и мобильной связи", каждый как хочет, так и называет. Спасибо за ссылку на нормативный документ - обязательно почитаю.

А насчет ГОСТовской методики пропаривания хочу задать Вам вопрос. Что Вы определяете в результате пропаривания образцов-балочек? Если Вы скажете, что - активность при пропаривании цемента, я с Вами соглашусь, но только в этом, поскольку связть между пропариванием и активностью слабая. Ведь этот параметр цемента не нормируется! А коль не нормируется, то претензия может быть не по вопросу низкой активности цемента, а по вопросу целесообразности применения данного цемента для того или иного типа сборных изделий. Можно только определить группу эффективности при пропаривании.
На Криворожском цемзаводе определяется активность при пропаривании для каждой 5-й партии цемента (в рос. ГОСТе с изм. - каждой партии?). В лаб-ии Днепродзержинского завода каждая партия пропаривается, однако пропаривается обединенная проба, отобранная из вагонов по мере отгрузки. Но могу сказать следующее - среднеквадратическое отклонение результатов пропаривания 1,4-1,7МПа, к-т вариации около 4% (в зависимости от типов цементов), и что самое главное - к-т корреляции между пропаркой и 28 сутками около 0,5, что наполпути к 1. Был даже случай, когда прочность при н.у. пошла вниз, а пропарка держалась на уровне. Этим и были сбиты с толку.
Была ли полезна информация?
Я тут сказала, что аккредитованная лаборатория - орган сертификации, это не совсем так... потому что это могут быть одни и те же люди, но обязательно отдельно: испытательный центр и орган сертификации со своими названиями и отдельными расчетными счетами.
Аккредитацию лаборатории проводит федеральное агенство (бывший Госстрой), а сертифицировать лабораторию можно в местных ЦСМ.
Это точнее...

Последний документ по этой теме:ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ И МЕТРОЛОГИИ, ПРИКАЗ от 18 мая 2005 г. N 611 " О ПОРЯДКЕ РАССМОТРЕНИЯ И ПРОХОЖДЕНИЯ ДОКУМЕНТОВ ПРИ АККРЕДИТАЦИИ В ФЕДЕРАЛЬНОМ АГЕНТСТВЕ ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ И МЕТРОЛОГИИ.
Если надо могу прислать.

ГОСТ 10178-85 (с изм). смотрите приложение А - там четко прописано: какой группе эффективности должен соответствовать предел прочности при сжатии после пропаривания, МПа (кгс/см2).
Мне этого вполне хватает, если работать с одним производителем цемента.
Была ли полезна информация?
Сейчас уже вроде и заводские мона аккредитовывать.
По поводу кубиков - я из одного замеса делал сотки и 70х70х70. Щебень 5-20. Вот средние значения в сериях: (сотки - уже с учётом 0.95, 70х70 - фактические значения без учёта к-та 0.85)
100х100 - 381, 70х70 - 367
100х100 - 397, 70х70 - 430
100х100 - 404, 70х70 - 402
100х100 - 409, 70х70 - 320
100х100 - 409, 70х70 - 340
100х100 - 358, 70х70 - 324
100х100 - 371, 70х70 - 327
100х100 - 383, 70х70 - 346
100х100 - 364, 70х70 - 315
100х100 - 349, 70х70 - 338

Вот почему то на маленьких кубах стабильно меньше получается... даже не умножая на 0.85. Что это? Влияние щебня?

Для меня это актуально, т.к. пресс не развивает болше 40 тонн, а бетон и М400 есть в ассортименте и дальше видимо 450-500 пойдёт... В ГОСТе запрета явного нет 70х70 применять, но в таблице для 5-20 щебня указаны 100х100. Получается нельзя растворные формы применять для бетона на щебне 5-20 ???
Была ли полезна информация?
"...3. При изготовлении образцов с минимальным размером 70 мм максимальная крупность заполнителя не должна превышать 20 мм."

Вроде по ГОСТ можно, но по Вашим данным, с учетом к-та 0,85 - среднее значение серий 70Х70 ниже на 84 кгс/см2, от серий 100Х100. Отклонение составляет 22%, думаю, это немало!
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)