О чём молчат продавцы газобетона?

Ну, сечас начнётся канитель, устанем разгребать.
И всёж, интересно выслушать противников и сторонников газосиликата.

Уважаемый г-н Емельянов!

С удовольствием прочитал вашу статью. Занимательно.
Но вот вам с ходу одно замечание - в вашей статье вы говорите, что -
цитирую "«Газо- и пенобетон газо- и пеносиликат» допускает «предельно допустимое приращение расчетного массового отношения влаги до 12% (условия В)»" и в вашей же статье есть ссылка на г-на Ю.Г. Граника, директора по научной деятельности ОАО ЦНИИПЭ жилища.

Но вот я приведу вам слова столь уважаемого человека из журнала "Строительные материалы" за март 2003 года (страница 3): "Между тем реальное положение дел совершенно не соответствует принятым в упомянутом СНиП положениям. Многочисленные замечания эксплуатационной влажности ячеистого бетона, выполненные специалистами НИИЖБ, ЦНИИПЭ жилища, ЛенНИИПЭ и других организаций во многих городах страны показали, что фактическая средняя равновесная влажность ячеистого бетона в наружных стенах через 3 года устанавливается даже в условияз Санкт-Петербурга на уровне 5%, а в Москве в домах со стеновыми панелями из газобетона Люберецкого завода - 4,2%". Вот такие пироги... Ни о каких 12% и речи нет.

Надеюсь, что вы не будете оспаривать мнение столь уважаемого человека и не менее уважаемых организаций.

Так что реалии не так уж плохи, а тупое следование СНиПам не всегда хорошо; зачастую числа, приводимые в них, появляются в результате примитивного лоббирования производителей строительных материалов, изготавливаемых по старым технологиям.

Это всего лишь одно замечание, я думая, что таких замечаний появиться больше.

уважаемый Антон Яцков. Вы не корректно цитируете оппонента.
это утверждение не его, а СНиПа:
..."Приложение 13 СНиП II-3-79* (ТЕПЛОТЕХНИЧЕСКИЕ ПОКАЗАТЕЛИ СТРОИТЕЛЬНЫХ МАТЕРИАЛОВ И КОНСТРУКЦИЙ ) пункт таблицы 63 «Газо- и пенобетон газо- и пеносиликат» допускает «предельно допустимое приращение расчетного массового отношения влаги до 12% (условия В)», что в свою очередь снижает теплопроводность газобетона (вычисляем марку D500 по линейной интерполяции между марками 400 и 600) до 0,21, что опять же по нормам влечёт утолщение стены (без учёта швов, заметьте) до 660 мм."......

это во первых. во вторых-
...."Многочисленные замечания эксплуатационной влажности ячеистого бетона, выполненные специалистами НИИЖБ, ЦНИИПЭ жилища, ЛенНИИПЭ и других организаций во многих городах страны показали, что фактическая средняя равновесная влажность ячеистого бетона в наружных стенах через 3 года устанавливается даже в условияз Санкт-Петербурга на уровне 5%, а в Москве в домах со стеновыми панелями из газобетона Люберецкого завода - 4,2%". Вот такие пироги... Ни о каких 12% и речи нет. "

я так же могу все, что угодно утверждать "многочисленные замечания дали плачевный результат - равновесная влажность таких стен - около 15%" чем не "факт"?

Может я чего не понимаю, но мне абсолютно не понятен предмет дискуссии.

Есть т.н. нулевая влажность, и соответствующая ей теплопроводность. – Такие показатели встречаются только в энергетическом оборудовании. И для целей расчета теплопроводности ограждающих конструкций зданий этими параметрами оперировать нельзя, т.к. в них не учитывается равновесная эксплуатационная влажность.

А нужно другими, в которых влажность материала в составе стеновой конструкции учитывается – т.н. эксплуатационная равновесная влажность.
Для сухих помещений (обычных) – это случай «А».
Для влажных помещений (санузлы, ванные, душевые и т.д.) – случай «В».
Предельная влажность для этих эксплуатационных условий (случай «А» и «В») тоже определена для каждого материала, и для каждой плотности (учитываются сорбционные способности этих материаллов). Соответственно и теплопроводность материала нужно брать из специальных таблиц в зависимости от того места, где будет использоваться данный материалл. И теплофизический расчет на стадии проектирования обязательно ведется с оглядкой – это случай А» или «В».

- Если это теплоизоляция энергетического оборудования (паропровода, например на ТЭЦ) – то берется т.н. «теоретическая» теплопроводность при нулевой влажности.

- Если это обычная ограждающая конструкция – случай «А».

- Если это стена прачечной, к примеру, - случай «В».

------------

Если мы теплофизический расчет вели, к примеру для «А» а наша стена увлажняется сверх положенного, то это или огрехи проектирования, или огрехи строительства, или огрехи эксплуатации, но никак не самого материалла. – Материал то может обеспечить прописанные в СниП-ах параметры эксплуатационной влажности, но мы ему просто помешали это сделать.

Данные замечания справедливы для ЛЮБЫХ материаллов.
Все эти параметры как по влажности, так и по параметрам теплопроводности прописаны в соответствующих СниП-ах (там соответствующие разные колонки).

-----------

Очень часто при более менее грамотном проектировании и строительстве величина равновесной эксплуатационной влажности в составе реальных ограждающих конструкций оказываетя даже ниже прописанных в СНиП-е (соответственно теплофизика лучше).
И на это указывают ряд исследователей. И давно уже – лет эдак 40, еще Кауфман уточнял это в своих исследованиях.
Мало того, сейчас даже звучат призывы к пересмотру характеристик отдельных материаллов с учетом этого факта (и ячеистые бетоны СНиП-ы еще и «мало обидели» - кирпич – гораздо сильнее). Но здесь тоже не следует вдаваться в крайности – условия строительства и климатические характеристики регионов сильно разнятся, да и дураков у нас хватает, – потому то в СниП-ах и зафиксированы именно «крайние случаи». И если Вы вылезли даже за такие СНиП-овские влажности, то это уже не «крайний» случай – это уже «клинический» случай, т.к. у нас почему-то считается, что лечить и строитеь умеют все.

В общем же реальные теплофизические характеристики и ячеистых бетонов, и легких бетонов, и кирпича гораздо лучше, т.к. их равновесная эксплуатационная влажность фактически даже ниже, чем это прописано в СниП-ах. Но пока эта «лучшесть» не прописана на нормативном уровне – приводить даный факт в качестве аргумента в дискуссии – не корректно. И я, кстати, всегда опирался только на параметры прописанные в СниП-ах, хотя прекрасно знал, что они там хуже, чем есть на самом деле.

----------------

А то, что ячеистые бетоны не рекомендуется использовать во влажных помещениях – так об этом в соответствующих нормативных документах так и написано – черным по белому. И если господин Геннадий Емельянов считает, что кто-то «сокрывает» такой факт от общественности????
- Ну так а как нужно тогда «не сокрывать, не умалчивать»???
- Уж Вы уважаемый Геннадий Емельянов посоветуйте нам. А то мы понимаешь ГОСТ то написали, но как его научить читать каждого встречного «менагера» увы не знаем.

-------------

P.S. Что такое морозостойкость ячеистых бетонов и с чем её едет вообще, эту морозостойкость, я готов рассказать. Но только вот спорить и что-то доказывать людям, которые понятия не имеют об этой самой морозостойкости – увольте.



С уважением Сергей Ружинский

To S.R.

> Но пока эта «лучшесть» не прописана на нормативном уровне –
> приводить даный факт в качестве аргумента в дискуссии – не корректно.

Да, наверно, вы правы, больше таких "лучшестей" приводить не буду.
Почему я так насчёт этих 12%: у меня друг на основе этой цифры выбирал между пенобетоном и деревом. Выбрал дерево, брус 200 мм, и где, в Сибири. А у нас там сейчас - 40. Знал бы он, что реально это может быть и 10 и 8, может и пенобетон бы выбрал. А так о своём неправильном выборе он узнает годика через два, когда посчитает расходы на отопление. Имеет ли он право знать, что реальные значения, определяемые матушкой-природой, а не сухими строчками СНиПов, ниже? ... Мне кажется, что имеет.

To г-н Емельянов

> я за то, чтобы люди имели выбор, чтобы знали больше информации.

Так здесь уже мне кажется все свой выбор сделали, а кто не сделал, того уже здесь и нет. Необходима информация - вона её в библиотеке скоко, уважаемых авторов, практиков. Читай - не хочу.

Цитата
Антон Яцков пишет: у меня друг на основе этой цифры выбирал между пенобетоном и деревом. Выбрал дерево, брус 200 мм, и где, в Сибири. А у нас там сейчас - 40.

Друг молодец! Дерево - это отличный выбор! Только то ли друг сэкономил денег, толи ему расчёт неправильный дали, ведь даже в районе Москвы дерево должно быть около 400 мм толщиной - за точность цифр не ручаюсь, можно расчитать, только нет времени и смысла в данный момент...

Так что в данном случае много неизветных - почему он так поступил... Очень много вариантов - целая тема для затяжных споров.

Цитата
Но тут же в новостях я слышу цифры инвестиций в строительство заводов по производству газобетонов в десятки миллионов долларов и постоянно наталкиваюсь на то, КАК преподносят этот газобетон.

Мне тоже категорически не нравится КАК сейчас преподносят ГАЗОсиликат.
Мне КАТЕГОРИЧЕСКИ не нравятся действия таких же как и Вы «менагеров», но уже от ГАЗОсиликата.
Они тоже плодят свои диллетантские опусы по всем Форумам в Интернете куда долезут.
И я тоже делаю им замечания в Форумах – но они тупорыло и агрессивно прут напропалую.
Вы не поверите господин Емельянов, но они тоже ругают Ружинского!
Уверен – это явление временное. Вместо бестолковых менагеров придут толковые менеджеры и специалисты и станут «преподносить» газосиликат умно и толково.

Еще совсем недавно примерно такая же ситуация была и в отношении ПЕНОбетонов.
Слава Богу удалось несколько сменить общую тональность в рекламе как ПЕНОбетона так и оборудования по его продаже – да у этого материала имеется множество достоинств, но есть и определенные недостатки, умалчивать о которых просто глупо.
И об этих недостатках именно пенобетона и именно здесь, на специализированном пенобетонном Форуме говорится гораздо больше, чем о достоинствах. Просто Вы Геннадий этого не хотите видеть.
Поэтому все Ваши обвинительные заключения в адресс и той-же морозостойкости или эксплуатационной влажности воспринимаются специалистами, мягко говоря скептически. И не потому, что такого не может быть. Просто Вы Геннадий наверное не подозревает, что прежде чем читать Вашу ерунду, множество посетителей Форума прочли фундаментальные труды по ячеистым бетонам, где поднимаются схожие вопросы, но на гораздо более профессиональном уровне. Прочтите и Вы того-же Силаенко, для начала – и тогда сами поймете насколько смешны и ничтожны все Ваши обвинения.

Цитата
Так может всё выходит наоборот? Наоборот - именно в производство газобетонов вливаются бешеные бабки, идут серьёзные вливания в рекламу, информационный прессинг?

Нравится Вам господин Геннадий Емельянов или нет, но у Вашего «утеплительного» бизнеса был, есть и всегда будет очень и очень серьезный противник, по сравнению с которым все Ваши «пенопластовые» и «ватные» потуги ничто. – Это газосиликат.
У этого материалла есть как достоинства, так и недостатки. И никто этого не отрицает.
Вы, господин Емельянов, можете не замечать достоинств газосиликата и придумать множество небылиц к существующим его недостаткам и выстроить на этом свою рекламную кампанию.

Единственное, чего Вам не изменить – газосиликат на 80-90% состоит из песка. Да-да - из простого песка.
Вот поэтому то в его производство и вливают «бешенные бабки» - люди на песке поднимают такую зелень.
А Вы господин Емельянов- над пенопластовой трухой корячитесь.
Ну так и кто умней?

P.S. Господин Емельянов я надеюсь Вы различает и газосиликат, и газобетон, и пенобетон ?

Цитата
Единственное, чего Вам не изменить – газосиликат на 80-90% состоит из песка. Да-да - из простого песка. Вот поэтому то в его производство и вливают «бешенные бабки» - люди на песке поднимают такую зелень. P.S. Господин Емельянов я надеюсь Вы различает и газосиликат, и газобетон, и пенобетон ?

Да вообще, если даже вы помните уроки химии, то вся Земля состоит из 27% кремния... и так как он практически в чистом виде редок, а в основном в соединении с кислородом, что в итоге получается двуокись кремния, то есть песок...
то глупо искать на Луне и пролетающих астероидах редкие элементы и пытаться из них сделать строительные материалы...

А будет ли вам известно, что та же минвата делается из 99% базальта??? Тоже люди зелень подымают.. молодцы...

Так что вы хотели всем этим сказать?

А насчёт различаю ли я газобетон и производные - Вы мою статью внимательно прочитали?


У вас будут конструктивные замечания?

Приветствую ещё раз всех участников

То Геннадий
Выше я писал, что планирую построить дом из AEROC для постоянного проживания. Ваш совет применить для строительства FIBO блоки я воспринемаю очень серьёзно, более того именно так раньше я и собирался сделать. Все мои друзья именно так и поступили.
До сих пор никто не пожалел. Правда использовали разные системы утепления. FIBO блоки у нас используют в массовом порядке, Вы это и сами хорошо знаете. AEROC значительно реже (могу ошибаться, так как ориентируюсь исключительно визуально и конкретных цифр не знаю)
Почему я все таки им заинтересовался.
1.Есть желание сократить количество операций при строительстве стен, и как следствие количество брака (согласен что это спорное утверждение).
2.Я уже выше писал что хочу использовать во внешней отделке декоративный облицовочный камень типа ARTSTONE, предполагаю что с AEROC мне это будет проще и дешевле. (Может быть я и ошибаюсь. Поэтому я и задаю вопросы.)
3.Также меня до сих удивляют заявленные параметры прочности и морозостойкости AEROC. для D500 кг/м3 ( В3.5, F75). Я привожу данные не с Российского (http://www.aeroc.ru), а с Эстонског (http://www.aeroc.ee) ресурса. Кстати там есть и русская версия перевода но в ней есть досадные опечатки.
Есть там информация и о влажности в конструкциях как на эстонском так и на русском языке. http://www.aeroc.ee/index.php?id=30
Все больше ссылок не будет, а то модератор воспримет это как рекламу продукта.

Геннадий спасибо Вам за Ваше сообщение мне в личку. Я Вам на него ответил, но подозреваю что вы мой ответ не получили, где то я наверно ошибся. Или всётаки прочитали?

Удачи Вам всем.

Дмитрий.

То Антон

>Я сам разбираюсь всего год и кажется мне, что ещё буду годика полтора-два точно, а вы хотите за один раз. Не выйдет.

Я этими вопросами занимаюсь уже больше трёх лет. Только этот форум я читаю два года. В том то и проблема что теорией я себя загрузил по полной программе по всему комплексу вопросов, не только выбор материала для стен. Раньше мне было бы проще принять решение,
так как я ничего не знал, о некоторых важных моментах даже не догадывался. Чем больше я собираю информации, тем сложнее сделать выбор, ведь любое решение будет компромисом.
Идеальных вариантов, как и строительных материалов не существует. Но в главном я с вами полностью согласен идти надо этим путём. Надо знать предмет, а детали поручить профессионалам естественно за деньги. Мне сейчас как раз и интересно мнение практиков,
на сколько теория дружит с практикой в строительстве (как ведут себя те или иные материалы в конкретных конструкциях).
Пример FIBO блок (действительно шороший материал)
http://www.maxit.ee/index.php?lang=rus& ... 00&pid=221
Читаем для FIBO блоков морозостойкость F50, из него можно делать фундаменты и их действительно делают, если грунт позволяет.
Читаем сертификат AEROC Classic D500 кг/м3: морозостойкость F75, класс прочности В3,5
http://www.aeroc.ee/index.php?id=14
Но его можно использовать только выше уровня земли, так как он сильно абсорбирует влагу.
Но если испытания на морозостойкость проводят по одной методике в чем тогда Фишка?
Может я слишком много задаю вопросов себе и другим?

Удачи Вам всем.

Дмитрий.

столкнулись с интересной проблемой, на производстве перегородки выложены из газобетона, но от большой вибрации стены трескаются и в основном по швам между блоками

Цитата
Но правильно ли я Вас понял, что газосиликат более подвержен растрескиванию чем например керамзитные FIBO блоки, даже когда он находится в стене и имеет свою эксплуатационную влажность.

Газосиликат – это ячеистый бетон. И для него проблемма растрескивания одна из значимых. Во всяком случае на нее обращают весьма пристальное внимание как наука так и производственники. – В основном за неимением других.
Но о проблемме растрескивания яч. бетонов на стадии эксплуатации нет оснований говорить вообще, т.к в этих условиях влажность практически никогда не может достичь опасного предела, разумеется если это не случай головотяпства или строительного брака.
Растрескивание это головная боль производственников а не эксплуатационщиков.


Керамзитобетон – это легкий бетон. Там проблемма растрескивания не стоит совершенно.

Цитата
Или этот недостаток проявляется только при избыточном содержании влаги? Насколь реальна такая ситуация в обычной стене?

Да. Только при избыточном содержании влаги – 20 – 30% по массе.

Растрескивание имеет ярко выраженный характер только в определенном диапазоне влажности.
В такой диапазон влажности яч. бетоны попадают исключительно в производственном цикле – на стадии сушки перед отправкой потребителю.
Если технологический регламент не выдержан и потребителю попали еще мокрые блоки – они начинают сохнуть уже будучи уложенными в стену. Вот тогда усадка и растрескивание как раз и проявляются визуально.

Если блоки из ячеистого бетона (хоть газосиликат, хоть пенобетон) изготовлены с соблюдением элементарных требований и отгружены потребителю с установленными ГОСТ-ом показателями по влажности (там очень строго этот показатель нормируется) то никаких проблемм не будет – высушили, ушли с «опасного диапазона влажности» - и все нормально, т.к. в эксплуатационных режимах нужно очень и очень постараться, чтобы так сильно увлажнить яч. бетоны, чтобы началось растрескивание.

Тем не менее такие «расстаравшиеся» - сплошь и рядом. Сделал человек стенку из ячеистый бетон +облицовочный кирпич да и запихал внутрь пенополистирол. Зачем? – сам толком не знает, - «купился» на рекламу утепляльщиков. Через пару-тройку лет такое непродуманное решение может привести к переувлажнению яч. бетона и он начинает «трещать».

Цитата
Если Вы предлагаете использовать во влажных помещениях кирпичные перегородки, то может быть вообще отказаться от яч. бетона и ориентироваться на керамзитные FIBO блоки?

Вообще то это не я предлагаю – так в СНиП-ах прописано
А обычные межкомнатные перегородки можно и нужно делать из яч. бетона. Но для этих целей нужно выбирать т.н. «перегородочные» блоки с низкой плотностью. В таком низкоплотном яч. бетоне существует т.н. «открытая пористость» поэтому именно такой яч. бетон имеет самые лучшие звукоизолирующие характеристики.
Как разлисить такой яч. бетон? – Если при плотности примерно в 500 кг/м3 и ниже такой яч. бетон быстро тонет в воде – значит пористость открытая (поры сообщаются между собой) – вот это он и есть.

Керамзитобетон достаточно хорошо проводит звук. Можно сказать, что даже очень хорошо. Вот я сейчас пишу это письмо и даже через шум компьютера и приглушенный телевизор слушаю новости по другому каналу – от соседа. Нас разделяет стена толщиной 380 мм. Керамзитобетонная стена.
Хотя по теплофизике керамзитобетон только незначительно уступает ячеистым бетонам равной плотности.

С уважением Сергей Ружинский