Технология приготовления жестких бетонных смесей. Наполнители

Технология приготовления жестких бетонных смесей. Наполнители
Велика ли разница? Скажем обычный речной песок основное сырье для плитки. Есть отходы щебня, которые по размеру примерно такой же величины, что и песок, но ГОРАЗДО ДЕШЕВЛЕ и плюс ко всему имеют щебневую пыль. Мне так кажется благодаря этой пыли можно экономить цемент, да и само сырье дешевле речного песка

Как вы на это смотрите?
Была ли полезна информация?
Ответы
её сушить надо, потом на сухую смешиваеш инертное и цемент, для стенового матерьяла нормально а вот в плитку не пойдёт. Уже пробовал на разных породах.
Была ли полезна информация?
Нужна вот эта крошка как можно большего ассортимента(фракция, цвет) поближе к Самаре, Тольятти. Подскажите распространителя, производителя, в общем- где купить. Спасибо.
Была ли полезна информация?
Хотелось бы окончательно разобраться в наполнителях для приготовления жестких бетонных смесей.
В процессе обсуждения мы делим смеси на щебенчатые и песчаные. Что касается песчаных смесей, то для вибропрессования рекомендуется песок с Мкр 2,5 и более. Что касается смесей на основе ЩТП, то их уплотнение, якобы, проходит без особых проблем и с меньшими энергозатратами.
В своем производстве я использую смесь на основе щебня твердых пород с таким грансоставом :

1.Прошло через сито 0,16 мм: ......... 23,4 %
2.Лолный остаток при рассеве песка на сите с сеткой 0,16 .......... 76.6 %
3.Лолный остаток при рассеве песка на сите с сеткой 0,315 ........ 65,7 %
4.Лолный остаток при рассеве песка на сите с сеткой 0,63 .......... 44,8 %
5.Лолный остаток при рассеве песка на сите с сеткой 1,25 ........... 41,3 %
6.Лолный остаток при рассеве песка на сите с сеткой 2,5 ...............18,4 %

Этот состав имеет Мкр 2.7 (я правильно посчитал ?) Если сравнивать с песком, то его можно отнести к крупному или средней крупности.
Вопрос в следующем, считать ли приведенный мною состав близким к крупному песку, или это щебеночная смесь ? А спрашиваю потому, что нужно знать, какую частоту вибрации необходимо применить для уплотнения такой смеси ?
Была ли полезна информация?
Цитата
Виктор Сахневич пишет:
Хотелось бы окончательно разобраться в наполнителях для приготовления жестких бетонных смесей.
В процессе обсуждения мы делим смеси на щебенчатые и песчаные. Что касается песчаных смесей, то для вибропрессования рекомендуется песок с Мкр 2,5 и более. Что касается смесей на основе ЩТП, то их уплотнение, якобы, проходит без особых проблем и с меньшими энергозатратами.
В своем производстве я использую смесь на основе щебня твердых пород с таким грансоставом :

1.Прошло через сито 0,16 мм: ......... 23,4 %
2.Лолный остаток при рассеве песка на сите с сеткой 0,16 .......... 76.6 %
3.Лолный остаток при рассеве песка на сите с сеткой 0,315 ........ 65,7 %
4.Лолный остаток при рассеве песка на сите с сеткой 0,63 .......... 44,8 %
5.Лолный остаток при рассеве песка на сите с сеткой 1,25 ........... 41,3 %
6.Лолный остаток при рассеве песка на сите с сеткой 2,5 ...............18,4 %

Этот состав имеет Мкр 2.7 (я правильно посчитал ?) Если сравнивать с песком, то его можно отнести к крупному или средней крупности.
Вопрос в следующем, считать ли приведенный мною состав близким к крупному песку, или это щебеночная смесь ? А спрашиваю потому, что нужно знать, какую частоту вибрации необходимо применить для уплотнения такой смеси ?
Так вот, недавно узнал, что то, что я называл щебень фр. 2-5 мм. правильно называется - Песок из отсевов дробления горных пород для строительных работ, классифицированный. Поэтому вопрос можно считать закрытым и приведенный выше состав считать смесью песков строительных с Мкр 2.7
Была ли полезна информация?
Цитата
Виктор Сахневич пишет:
Так вот, недавно узнал, что то, что я называл щебень фр. 2-5 мм. правильно называется - Песок из отсевов дробления горных пород для строительных работ, классифицированный. Поэтому вопрос можно считать закрытым и приведенный выше состав считать смесью песков строительных с Мкр 2.7
Виктор, рано закрыл вопрос. Очень интересная тема! А с мкр приведённого песка, по моему ты ошибся, не 2,7 а 2,5, тобишь верхняя планка среднего песка, если я не ошибаюсь.
Была ли полезна информация?
Кроме того, ты выложил не полные данные своего песка, Какой класс песка? 1-й или 2-й? И очень хотелось бы вообще эту тему подробней обсудить-какая оптимальная гранулометрия песка, какой процент пылеватой фракции? Какой процент фракций должен быть, что бы не прерывать зерновой состав?
Была ли полезна информация?
Владимир, вот протокол, возможно он неполный, но имеем то, что имеем.

image
Изменено: Виктор Сахневич - 04.10.13 9:48
Была ли полезна информация?
Цитата
Владимир Королевский пишет:
А с мкр приведённого песка, по моему ты ошибся, не 2,7 а 2,5, тобишь верхняя
планка среднего песка, если я не ошибаюсь.
А можно, для полной однозначности, привести здесь не результат, а сам расчет модуля крупности по данным Виктора?
Была ли полезна информация?
Цитата
А можно, для полной однозначности, привести здесь не результат, а сам расчет модуля крупности по данным Виктора?
Была ли полезна информация?
Цитата
ТаТа пишет:
Цитата
А можно, для полной однозначности, привести здесь не результат, а сам расчет модуля крупности по данным Виктора?

Не рекомендую пользоваться ни этим термином, ни этим методом расчета,
кривые как и гост в котором они описаны..

Аминь!
Была ли полезна информация?
Термин и метод расчета по ГОСТ 8735-88 Песок для строительных работ. Методы испытаний.
Просили посчитать - я посчитала. :)
Была ли полезна информация?
Цитата
ТаТа пишет:
Термин и метод расчета по ГОСТ 8735-88 Песок для строительных работ. Методы испытаний.
Просили посчитать - я посчитала.

Да я понимаю, что гостовский! Мне вот тем более странно, почему в ГОСТ попала эта кривая метода..
Вот например, представть себе, что сито с ячейкой 2,5 песок прошел без частных остатков и все упало ниже.. Значит в этой ячейке напротив 2,5 будет стоять 0
Значит на сите 1,25 полные остатки так и останутся в прежнем значении = 41,3
И наблюдайте значенией модуля крупности, он будет равен 2,28 !!!
Сие не странно ли!?
Значение модуля крупности больше самой крупной ячейки!??

А когда обнулим значние полных остатков и на сите 1,25
Мкр будет равен 1,87!!
Цирк - да и только!

Аминь!
Была ли полезна информация?
Спасибо, с Вашей подачи заглянул еще и в ГОСТ 8735, где дана официальная трактовка определения модуля крупности. Правда, физический смысл этой величины не очень понятен. Судите сами.
Физический смысл частных остатков от рассева (а) очевиден - это доли, сумма которых дает 100 %, т.е.
а(2,5)+а(1,25)+а(0,63)+а(0,315)+а(0,16)+а(0) = 100.

Полные остатки (А) - это суммы частных остатков нарастающим итогом. Значит, сумма полных остатков для всех фракций А(2,5)+А(1,25)+А(0,63)+А(0,315)+А(0,16) = 5а(2,5)+4а(1,25)+3а(0,63)+2а(0,315)+1а(0,16)+0а(0) = Мкр*100.
И в чем же смысл этих равномерно убывающих коэффициентов - 5, 4, 3 и т.д.? Похоже, чистая эмпирика. (Может, поэтому я все время и забываю, как рассчитывают Мкр? Хотя, теперь, наверное, уже запомню).
Кстати, еще любопытный материал в тему - Сопоставление классификаций ГОСТов для песков
P.S. Пока сочинял ответ, появилось уже пара новых комментариев, так что простите, что вышло немного невпопад.
Изменено: oztech - 11.10.13 16:04
Была ли полезна информация?
Цитата
oztech пишет:
Спасибо, с Вашей подачи заглянул еще и в ГОСТ 8735, где дана официальная трактовка определения модуля крупности. Правда, физический смысл этой величины не очень понятен. Судите сами.
Физический смысл частных остатков от рассева (а) очевиден - это доли, сумма которых дает 100 %, т.е.
а(2,5)+а(1,25)+а(0,63)+а(0,315)+а(0,16)+а(0) = 100.

Полные остатки (А) - это суммы частных остатков нарастающим итогом. Значит, сумма полных остатков для всех фракций А(2,5)+А(1,25)+А(0,63)+А(0,315)+А(0,16) = 5а(2,5)+4а(1,25)+3а(0,63)+2а(0,315)+1а(0,16)+0а(0) = Мкр*100.
И в чем же смысл этих равномерно убывающих коэффициентов - 5, 4, 3 и т.д.? Похоже, чистая эмпирика. (Может, поэтому я все время и забываю, как рассчитывают Мкр? Хотя, теперь, наверное, уже запомню).
Кстати, еще любопытный материал в тему - Сопоставление классификаций ГОСТов для песков
P.S. Пока сочинял ответ, появилось уже пара новых комментариев, так что простите, что вышло немного невпопад.

Вообще кооэффициенты здесь ни причем..
Их можно рассматривать как некую нормировку..
Смотрите на вид самой функции - это простая адитивная функция,
причем те кто ее придумывал для описания гранулометрии совсем не позаботились о понимании сути и свойств пространства в котором должна была бы существовать сия функця,
от сюда и странный и не понятный результат вычислений по этой функции.

1) Получается, что модуль крупности с одним и тем же значением можно получить бесконечным числом комбинаций ситовых остатков..
2) Причем, при столь же бесконечном числе вариантов ситовых остатков можно получить модуль крупности со значением в разы превосходящий размер самой крупной фракции..
А это как понимать??

Вообщем бред какой-то..
Ранее, я об этом уже постил об этом и не однократно..
Правда взаимопонимания не услышал..

По сути для меня такая ситуация, все те ГОСТы, которые ссылаются на этот "кривой" ГОСТ - сами суть "кривые".. Следовательно - такая иерархия нормативных документов - ничтожна..

Аминь!
Была ли полезна информация?
Станислав, вопрос о модуле крупности и его физическом значении, скорее всего, относится к теме о гранулометрии. Не думаю, что абсолютному большинству людей, занимающихся производством изделий из бетона, стоит глубоко изучать эту тему. Вопрос состоит в том, чтоб разъяснить простым и понятным языком способ подбора оптимального состава мелкозернистого бетона. Чтобы любой человек, имея определенный эталон, смог сравнить доступное для себя сырье с этим эталоном и,с помощью нехитрых лабораторных исследований, подкорректировать состав своего сырья.
В выложенном мною протоколе есть кривая просеивания с заштрихованной зоной, смысл которой мне не известен, так же виден "провал" в однородности состава в точке 1,25 мм . Так вот, веду к тому, что эталон может выглядеть как график зависимости полных остатков на ситах от размера сит.
Было бы очень удобно каждому из начинающих иметь такое краткое практическое пособие по корректировке состава под рукой.

С уважением, Виктор.
Изменено: Виктор Сахневич - 11.10.13 22:01
Была ли полезна информация?
Цитата
Виктор Сахневич пишет:
Станислав, вопрос о модуле крупности и его физическом значении, скорее всего, относится к теме о гранулометрии. Не думаю, что абсолютному большинству людей, занимающихся производством изделий из бетона, стоит глубоко изучать эту тему. Вопрос состоит в том, чтоб разъяснить простым и понятным языком способ подбора оптимального состава мелкозернистого бетона. Чтобы любой человек, имея определенный эталон, смог сравнить доступное для себя сырье с этим эталоном и,с помощью нехитрых лабораторных исследований, подкорректировать состав своего сырья.
В выложенном мною протоколе есть кривая просеивания с заштрихованной зоной, смысл которой мне не известен, так же виден "провал" в однородности состава в точке 1,25 мм . Так вот, веду к тому, что эталон может выглядеть как график зависимости полных остатков на ситах от размера сит.
Было бы очень удобно каждому из начинающих иметь такое краткое практическое пособие по корректировке состава под рукой.

С уважением, Виктор.

Виктор!
Дык я не против - чтобы иметь, а тем более измерить..
И более того, с помощью этого "измерительного аппарата" куда нужно "прицелиться"..
Но на этом прицеле шакала разбросана хаотически, причем разные масштабы шкалы - перемешаны.
Результат - кому удача, а кому.. фига с маслом..
Хотя все старательно прицеливались..

Аминь!

ПЫСЫ:
Запостился в этой ветке по одной причине, многие авторы в своих постах применяют термины, суть содержание которых часто не осознают, еще чаще - искажают..
Потом - берут за правило - эту искаженную хренометрику вручить другому "пробегающем по форуму".. и т.д.
Апосля таких "метрологических колядок" - все стараются пытливо разобраться - куда же они попали..!?

Хотя, если не в тему - дело Ваше!

Ыщо раз - Аминь!

Да вот еще раз вернулся ПЫСЫкнуть последний раз:

Гранулометрия НЕ может быть не в тему..
Она в тему любой теме про бетон..
Она фундаментальная основа бетона..
Более того, если приглядеться к квантовой физике, то и там большими буквами так и написано:

ГРАНУЛОМЕТРИЯ - ОСНОВА НАШЕГО МИРОЗДАНИЯ..

Аминь!
Изменено: Morfeus - 11.10.13 22:53
Была ли полезна информация?
Вам же не насыпь для железной дороги строить, где плотность песка должна быть определенная и поэтому только речной.
Была ли полезна информация?
Для механика этот самый модуль крупности - это номер сетки.
На которую ляжет некий гипотетический "эквивалентный" продукт монодисперсного состава. Модуль крупности 2 получится, когда песчинки строго шарообразной формы (хотя и ячейки квадрат - нет разногласий по размеру :) ) все дружно имеют диаметр (315+чуть-чуть)мкм. 0-это дно, 0,16-Мкр1 и тд. В формуле расчета обнулите все частные остатки, оставив только основную фракцию - всё станет очевидно. Так что никакая не эмпирика.
с 1999 работал в фирмах по пр-ву ССС. Определение модуля крупности знал каждый технолог и лаборант. Забавно, что физического смысла этой величины ни один придумать не захотел. Есть и другие заботы - то пол не течет, то штукатурка не прилипает...
Согласен со Станиславом, что для разработки/контроля плотности упаковки величина не сильно полезна.
Почти как и нормативный остаток на сите 80мкм для цемента :) ) То есть - только оценка стабильности сырья/процесса. Зато цифра одна - и легко запоминается. И записывается без ошибок :)
Изменено: Игорь Ильин - 29.11.13 17:44
Была ли полезна информация?
Для подавляющего большинства производителей изделий из жестких смесей, рассуждения о так называемой «упаковке» является чистейшей софистикой, не имеющей к практике производства никакого отношения. Впрочем как и модуль крупности.
Здесь мы понимаем под «упаковкой» гранулометрический состав смеси, подобранный таким образом, что бы максимально снизить межзерновую пустотность.
Все эти понятия «влезли» в технологии жестких бетонных смесей из практики традиционных литьевых бетонов и к реологии жестких не имеют ни какого практического отношения.
Для оценки свойств жесткой бетонной смеси важен не модуль крупности, а удельная площадь поверхности заполнителя. Это вполне объяснимо с помощью простых понятий.
Реология ЖБС исследует, по сути, механическое взаимодействие частиц заполнителя между собой. Силы этого взаимодействия это; силы трения и поверхностного натяжения, которые находятся в зависимости именно от площади поверхности частиц. То есть чем больше поверхности, тем больше сил необходимо приложить для формования смеси.
Здесь под формованием мы понимаем: одновременное придание формы и уплотнение жесткой смеси.
Удельная поверхности зерен заполнителя определяется все из того же рассева, несложными математическими вычислениями, методами анализа или численными методами. Но, если нет уверенности в своих силах, лучше воспользоваться стандартными методиками.
Что же касается «максимальной упаковки» то с практической точки зрения это чистая софистика. Дело в том что подавляющая часть производителей бетона из ЖБС имеет в своем распоряжении формующие машины не способные до конца уплотнить никакую жесткую смесь (подавляющее большинство это процентов 90-95). Для них совершенно безразлично на какой «упаковке» работать, плотность их бетона будет совершенно такой же. Разговор об «упаковке» мелкозернистых составов для ЖБС можно всерьёз начинать только при интенсивности вибрации, передаваемой на смесь, порядка 10g. Большинство вибропрессов, присутствующих сейчас на рынке, на это не способны.

С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Цитата
Николай Болховитин пишет:
Для оценки свойств жесткой бетонной смеси важен не модуль крупности, а удельная площадь поверхности заполнителя. Это вполне объяснимо с помощью простых понятий.
Реология ЖБС исследует, по сути, механическое взаимодействие частиц заполнителя между собой. Силы этого взаимодействия это; силы трения и поверхностного натяжения, которые находятся в зависимости именно от площади поверхности частиц. То есть чем больше поверхности, тем больше сил необходимо приложить для формования смеси.
Про силу трения вроде бы все понятно. А вот сила поверхностного натяжения как зависит от площади поверхности частиц? и Сила поверхностного натяжения чего?
Была ли полезна информация?
Цитата
Игорь Ильин пишет:
Для механика этот самый модуль крупности - это номер сетки.
Неожиданно, но математически верно. Т.е. из уравнения
Цитата
oztech пишет:
5а(2,5)+4а(1,25)+3а(0,63)+2а(0,315)+1а(0,16)+0а(0) = Мкр*100
следует, что таким образом определяется средневзвешенный номер сетки, являющийся приближением к истинному условному номеру гипотетического монодисперсного песка (а коэффициенты от 0 до 5 - это не числа, а номера сеток). Численное значение этого номера только сбивает, ведь, он идентификатор вроде телефонного номера или почтового индекса. Уж, лучше бы писать "песок №0...5", как это принято для помола поваренной соли.Теперь понятно, почему возможности использования такого модуля крупности в каких-либо практических расчетах весьма ограничены.
Изменено: oztech - 02.12.13 11:22
Была ли полезна информация?
Цитата
Андрей Баринов пишет:
Сила поверхностного натяжения чего?

http://sch54.narod.ru/distance/informat/physics-excel/capillary/sila.htm
С Уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Господа, будьте добры, подскажите, подходит ли такой песок для вибропрессования или его необходимо корректировать? какой расход цемента на куб в теории должен быть?

Данные из паспорта качества производителя:
Модуль крупности – 2,8
Полные остатки на ситах, %
- 2,5мм - 15%
- 0,63 мм - 57%
Содержание зерен, проходящих сквозь сито № 16 – 6,0
Содержание пылевидных и глинистых% - 2,5
Насыпная плотность, кг,м.куб - 1345
Была ли полезна информация?
Цитата
Сейчас Константин Иосифович пишет книгу, где этой теме предполагается отвести солидное место, и мы планируем, до ее опубликования выставлять куски материала на публичное обсуждение.
Добрый день. Книгу уже выпустили? Где-то можно ее взять и почитать?

Цитата
В последнее время микрокремнезем используется в составе т.н. органо-минеральных модификаторов - но там он "работает" в несколько иной иконопостаси - и наверное именно в такой форме и приживется в бетоноведении.
Сергей, что сейчас скажете, спустя 10 лет?
Недавно общался с инженером из Ватутино (Черкасская область) по поводу кремнезема, но он не напрямую связан с технологией использования в бетонировании, поэтому рассказать толком мне не мог (ну или я не понял в силу малости своих познаний).
Хотелось бы узнать Ваше мнение сейчас.
Была ли полезна информация?
Цитата
Добрый день. Книгу уже выпустили? Где-то можно ее взять и почитать?

Учитесь пользоваться информационными ресурсами портала


image


Цитата
Сергей, что сейчас скажете, спустя 10 лет?

Да то-же самое. Микрокремнезем остался специфической экзотикой, незаменимой для узкой-узкой ниши специальных бетонов, и практически неизвестный в массовом бетонном производстве – за ненадобностью. В тоже время микрокремнезем очень диссертационноблагодатная тема. А всякая диссертация сопровождается шлейфом публикаций в периодике, что и формирует впечатление массовости и повсеместности применения.
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)