Сколько лить воды в смесь для вибропрессования

Сколько лить воды в смесь для вибропрессования, Проблемы дозирования воды при производстве жестких бетонных смесей
Подскажите пожалуйста сколько лить воды в смесь для вибропрессования - я готовлю смесь:
цемента 240 кг
песка 2000 кг

и никак не могу выйти на нормальные изделия. Сейчас лью 140 литров воды.

  • 18.08.2005 13:19:41

    Болховитин Николай

    [B]MSergey задал классический вопрос:[/B] [COLOR=green]Подскажите пожалуйста сколько лить воды в смесь для вибропрессования – я готовлю смесь: цемента 240 кг песка 2000 кг и никак не могу выйти на нормальные изделия. Сейчас лью 140 литров воды.[/COLOR] Судя по составу смеси Вы хотите производить бетон С расходом цемента 192 кг на куб? Сообщите пожалуйста: Какие изделия Вы хотите делать из такого бетона? Такой состав в принципе не годится ни для одного вида изделий. Минимальная...

    читать далее
  • 18.08.2005 15:34:03

    Болховитин Николай

    [B]MSergey пишет:[/B] [COLOR=green]Я хочу производить тротуарную плитку и пустотелые блоки. По данному составу - я ориентировался на рекомендации производителей пресса, а т.к. ничего не получается, то и решил спросить.[/COLOR] [B]Уважаемый MSergey[/B], буду Вам чрезвычайно признателен, если Вы назовете участникам нашей дискуссии имя этого рекомендателя. Таких технологов, которые способны производить плитку на расходе цемента 192 кг. куб общество должно знать в лицо. Вам рекомендую скачат...

    читать далее
  • 07.09.2005 10:26:10

    Болховитин Николай

    Приветствую Вас, Харламов Александр на нашем вибропрессовальном «Базаре». Относительно Вашего вопроса: "Уважаемые знатоки! Может быть кто-нибудь из вас знает буржуйские (будь они неладны) сайты, на которых обсуждаются вопросы составов бетонных смесей для вибропрессования, даны ориентировочные составы. Может быть сайты фирм-производителей вибропрессового оборудования с форумами по данным вопросам." Могу ответить так: От чего ж буржуйские? Такие данные и наработки есть практически у в...

    читать далее
Была ли полезна информация?
Ответы
Это сообщение было отмечено как "Полезное"
Доброго всем дня
Столкнулся с проблемой при выпуске вибропрессованого стенового камня
Оборудование вибропрес старичок Рифей -4 чуд чутью переделанный стоят на верхнем пуансоне два вибратора 98 а нижняя вибрация осталась боковая
Проблема 3 камня выходят отличные а 4 правый со стороны цилиндра как подломленный с одной стороны а остальные 3 стороны ровные и гладкие(поплывший на 1-2 мм) все горизонтали вертикали проверены и выставлены
Пустотелость камня 32%
Состав смеси
цемент 500
2,2
песок речной
4,5
опсев известняка 0-0,5
13
пластификатор
вода
0,47
Что это может быть
Матрицы ставил разные эффект тот же
С Уважением
Была ли полезна информация?
уважаемые коллеги сколько процентов влаги должно бить смесь для вибропресса?
Была ли полезна информация?
Цитата
уважаемые коллеги сколько процентов влаги должно бить смесь для вибропресса?
В идеале это в/ц 0,38 (включая влажность инертных), при таком в/ц самая высокая прочность. При в/ц 0,36 или 0,4 прочность будет одинаковая, но ниже чем при в/ц 0,38. Поэтому повышение влаги выше 0,38 и понижение ниже 0,38 приводит к одному и тому же эффекту - к снижению прочности.
Прочность вибропрессованных изделий зависит и от плотности (пустотности) изделий и ещё от многих факторов, но прочность бетона, любого бетона, напрямую зависит от в/ц. Не от количества цемента или его марки, а от в/ц! Другие факторы влияют косвенно.
Если есть сложность в стабильной влажности инертных и это приводит, скажем к неудобству в работе, то можно это сгладить (разность влажности по партиям) изменив некоторые свойства самой воды, не количества а именно свойства.
Дедовский метод определения % влажности инертных - берём 1 кг и "жарим"(пусть Незнайка приколится, пишу без ехидства,) на сковородке и узнаём сколько воды в 1 кг инертных и вычисляем сколько надо добавить до в/ц 0,38.
Была ли полезна информация?
Артур С
Цитата:
Цитата
уважаемые коллеги сколько процентов влаги должно бить смесь для вибропресса?
Владимир Хованский
Цитата
В идеале это в/ц 0,38 (включая влажность инертных), при таком в/ц самая высокая прочность. При в/ц 0,36 или 0,4 прочность будет одинаковая, но ниже чем при в/ц 0,38. Поэтому повышение влаги выше 0,38 и понижение ниже 0,38 приводит к одному и тому же эффекту - к снижению прочности.
Владимир, не стоит писать ерунды.
При ВЦ =0,38 вы нормального жесткого бетона не получите.
Вот 0,28 это уже ближе к делу.
а смесь с В/Ц 0,38 будет иметь осадку конуса.
Почитайте форум, прежде чем раздавать на нем советы.

с уважением Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Артур, Прежде всего надо знать какое изделие Вы собираетесь производить.
Если например тротуарную плитку, то Вам нужен В/Ц примерно 0,28.
Это отношение воды по весу к цемента.
Рассчитать количество доливаемой воды бывает иногда трудно, так как Вы не знаете сколько воды уже содержится во влажных инертных.
О методах определения влажности инертных материалов можно прочитать на форуме.

Теперь немного теории.
Вообще то, для правильной гидратации цемента необходимо всего 15% воды (от массы цемента). Однако уплотнить бетонную смесь при таком низком ВЦ, практически, бывает очень сложно. В лаборатории можно получить плотный бетон с В/Ц 0,16 - но только на специальном лабораторном оборудовании. Лучшие вибропрессы, которые производились во всем мире, уплотняют бетон с В/Ц=0.26. Это например Бессер или некоторые виды Коламбии.
Обычные рядовые вибропрессы нормально работают при В/ц =0,28. Это вся серия вибропрессвв ВИП (кроме КМН) и некоторые ПТ.
Лучшие немецкие вибропрессы, типа Маза или некторые Зениты, а так же китайские типа Хонча (сейчас не производится) и QGM работают на В/Ц 0,3.
Всякое барахло (не буду называть фирмы), с трудом тянут на 0,32.
А на 0,36 работает уже машина безопалубочного формования. Но там, для повышения прочности расформованного бетона применяют специальную добавку, которая в вибропрессах не применяется.
На 0,38 работает только вибролитье.
Понятно, что чем лучше вибропресс, тем с более жесткой смесью он умеет работать.
Если вибропресс плохой, то Вам действительно приходится повышать В/Ц, однако тогда, Вам придется повышать расход цемента.

Словом так: чем лучше вибропресс тем ниже В/Ц.
Чем ниже В/Ц тем меньше расход цемента

с уважением Николай Болховитин.
Была ли полезна информация?
Самая высокая прочность цементного камня при в/ц 0,2, повышение расхода воды или снижение приводит к банальному снижению прочности на сжатие. Речь идёт о цементном тесте без инертных, добавив инертных к цементному тесту мы получим бетон (раствор) где уже часть воды уйдёт на смачивание поверхности песка и щебня, много воды на себя возьмёт пылевидная фракция.
Если в бетоне будет в/ц 0,28 то цементу достанется 0,12-0,16 а это мягко говоря не правильно. В файле подробно описана работа по подбору состава бетона для полусухого вибропрессования, включая в/ц. Добавки проверялись не самые лучшие, есть и более эффективные и от отечественного разработчика.
Была ли полезна информация?
Цитата
Прочность вибропрессованных изделий зависит и от плотности (пустотности) изделий и ещё от многих факторов, но прочность бетона, любого бетона, напрямую зависит от в/ц. Не от количества цемента или его марки, а от в/ц! Другие факторы влияют косвенно.
Владимир Хованский, а здесь нет противоречий между тем, что я в цитате выделил?
К примеру, возьмем два пресса, «сильный» и «слабый».
На «слабом» прессе поставленной задачи (требуемой прочность, морозостойкость и т.д.) мы добиваемся при в/ц 0.3 и 500 кг. цемента на куб бетона. На «сильном» прессе ту же задачу мы выполняем при в/ц 0.3, но расходуя 400 кг на куб бетона. А теперь можно посчитать количество воды в кубе бетона. Вода уйдет, что останется?
Цитата
или его марки, а от в/ц!
А разве марка цемента не является так сказать качественным и количественным показателем энергии химических связей. Берем два образца цементобетона с идентичным дефектом структуры, ведь очевидно, что при одинаковой дефектности прочней будет тот образец, у которого «клеящая масса» имеет большую прочность или по-другому выше марку.
Смею предположить, используя цемент более высокой марки можно допускать мене качественней структуру бетона по сравнению с низкомарочным цементом.
Т.е. бетон на высокомарочном цементе, даже если в/ц у него завышено, по сравнению с бетоном на низкомарочном цементе, все равно, по крайней мере, может обладать не худшей характеристикой.
Была ли полезна информация?
Цитата
Самая высокая прочность цементного камня при в/ц 0,2, повышение расхода воды или снижение приводит к банальному снижению прочности на сжатие.
На основании каких работ Вы сделали это утверждение.
Классическое болотоведение определяет это параметр как 0,15.
Определен он был опытным путем году так в 60-м, сейчас копаться не охота.
У вас есть работа которая доказывает что это не так?

2. Вы сами то хоть посмотрели о чем этот реферат, на который Вы ссылаетесь?
Это "ремейк" давно известных работ по подбору гранулометрии смеси, с параллельной рекламой добавки Муросан.
научной ценности в работе Малюковой Марины Валерьевны НОЛЬ БЕЗ ПАЛОЧКИ.
Все это давно описано и разжевано в советской науке о бетоне.

Цитата
Если в бетоне будет в/ц 0,28 то цементу достанется 0,12-0,16 а это мягко говоря не правильно. В файле подробно описана работа по подбору состава бетона для полусухого вибропрессования, включая в/ц. Добавки проверялись не самые лучшие, есть и более эффективные и от отечественного разработчика.

Вот этот бред, который Вы несете в предыдущем абзаце, он Вами проверен на практике, или Вы его где еще подцепили?
Вы хотя бы "Довжика и Сорокера" почитайте для начала, а потом на форум профессиональных бетонщиков с этим выходите.
КАКИЕ ДОБАВКИ ???? в жестком вибропрессованом бетоне ????
Они там вообще не нужны. НИКАКИЕ, сто раз про это писали - это все наглая реклама "добавочной" мафии.
жесткие бетоны должны уплотняться исключительно за счет механического воздействия все остальное это суррогаты, которые применяются из за отсутствия у производителя бетонных изделий качественной дорогостоящей техники.

С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Отвечу всем, но не сегодня. Всех поздравляю с Вербным воскресение. Впереди у нас страстная неделя. После Пасхи отвечу.
Была ли полезна информация?
Цитата
Отвечу всем, но не сегодня. Всех поздравляю с Вербным воскресение. Впереди у нас страстная неделя. После Пасхи отвечу.
Это конечно неплохо, что Вы неделю собираетесь провести с молитвой и постом, но я не очень понимаю, про что тут можно вообще разговаривать.
Если бы я принёс бы такую работу, как представлена Вами выше, на соискание степени
в советское время, то первый же рецензент, который ее только бегло посмотрел, глянул бы на таблицу №4 и сказал бы мне: "размерность поправьте, а потом приходите. А до этого нам с Вами, "уважаемый". и разговаривать не о чем"

поймите, тот источник "знаний" званий
на который вы ссылаетесь, написан кране невежественным человеком, который не знаком:
- с основами бетоноведения,
- базовыми работами по жестким бетонным смесям,
- методикой проведения экспериментов
- математическими методами расчетов
- физхимией бетона
- теорией композитных материалов
- Механикой сплошных сред
- историей развития вибропрессования в СССР и России.
Нормативной документацией
Не знает элементарно фирм производителей оборудования, и их особенности и базовые параметры.
Такое впечатление что это не ученый (кандидат в науку) писал, а ребенок, которому дали в детском саду задание написать про тротуарную плитку.
поймите, человек закончил институт, а потом наверное аспирантуру. Как он мог не научиться хотя бы чему нибудь из вышеперечисленного?
Если только все время провел за молитвой и постом?

С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Добрый вечер! ищу Правильный состав раствора для брусчатки методом вибропрессования на станке РПБ-1500. Подскажите у кого есть опыт в этом деле.
Если расчитывать состав такой :
10кг цемента м500 д0
28кг речного песка
50гр пластификатора С-3 (0.5% от массы цемента)
10гр фиброволокно
2.8кг воды (соотношение в/ц 0.28)
Дорогие друзья подскажите вашу точку зрения на данный состав, и поделитесь правильным составом раствора оооочень необходимо... заранее спасибо за предоставленный ответ .
Была ли полезна информация?
MSergey, А Вы из какого города?

в принципе они прямо так не врут, лично сам делал кубики с расходом цемента 100кг на куб, М200. вода 135, осадка конуса 8см.(с домолом цемента, и за счет кислой золы).

на жби для бетонов М200-250 у нас 200кг цемента, без домола но за счет наполнителей.

пластификатор СП1, на С3 попадал несколько раз что схватывался бетон неколько дней
Изменено: Антон Жуков - 13.04.17 16:48
Была ли полезна информация?
Выношу на Ваш суд официальные протоколы испытаний плитки вибропрессованной, протоколы свежие, сегодня получил по почте. Вибропресс "Кондор" (г. Златоуст), цемент 500 Д0. Прошу обратить внимание на прочность в двое и трое суточном возрасте и на водопоглащение в 0,5% как у гранита. Вибропресс рядовой, не ХЕСС какой ни будь буржуинский, а наш отечественный. Добавка впрочем тоже отечественная - из Симферополя.
Была ли полезна информация?
Ну так мы уже много раз обсуждали протоколы испытания сделанные с нарушением ГОСТов.
Что еще тратить время на разбор таких же бумажек?

Это не протокол испытаний а туалетная бумага.
Сами то посмотрите что там наворочено и нам напишите.

Могу Вам подсказать.
В протоколе прямым текстом не написано каким методом определялась прочность изделия.
Если это разрушающий метод по образцам то он приводится на кубах с ребром не меньше 70мм.
Но в протоколе написано что плитка 120х120х60 как из нее можно изготовить образец 70х70х70 мм?
Если испытания проводились методом штампа, тогда надо это указывать в протоколе. Но метод штампа не гостовский.
Для испытания методом штампа нужно случайным образом отобрать из партии изделий 16 образцов не меньше, проводить испытания всех 16-ти по одинаковой методике. да и стандартные испытания на одном образце не проводятся.
Дальше по "протоколу".
Вот данным о плотности бетона 2230-2260 верить можно, это скорее всего правда.
Но и об этом давно говорили на форуме.
Вибропресс Кондор, так же как и большинство Хессов это машины не предназначенные для производства тротуарной плитки. Отсюда, скорее всего, и низкая плотность изделия.
Испытания на морозостойкость и истираемость не проводились.
И это понятно почему. Если морозостойкость еще можно натянуть по ускоренной методике на результат, за счет применения добавки, то истираемость при такой низкой плотность в норматив никогда не попадет.
Водопоглощение тоже обеспечено, скорее всего, применением воздухововлекающей добавки, это стандартный жульнический прием производителей плитки. Хотя существуют и другие.
Такая плитка обеспечивает нужное водопоглощение за счет образования замкнутых пор.
В реальных условиях эти поры быстро разрушаются и плитка начинает "мерзнуть" и сосать воду не хуже губки. Но на время проведения лабораторных испытаний такая дурилка может сработать.

Собственно если бы я был покупателем такой плитки, мне было бы достаточно посмотреть на плотность 2224 (образец 1), что бы отказаться от покупки этого "пасхального кулича".
Кстати, поскольку состав испытуемого бетона не указан, я не уверен что испытывали не засохший кулич. По параметрам похоже :D

С уважением, Николай Болховитин

P.S. Кстати там есть дивная оговорка, сразу и не заметил. с помощью которой лаборатория прикрыла себе задницу:
- "результаты испытаний распространяются только на данную пробу."
- "перепечатка настоящего протокола испытаний (номер дата) без разрешения ООО"испытательная лаборатория" запрещена."
Кем и кому она запрещена не знаю, но в переводе на русский это означает:
Вы только никому не показывайте этот протокол. так как он распространяется всего лишь на один образец, который мы разрушили в процессе испытания.
Вообще то, в нашем демократическом обществе это не запрещено так писать, только зачем тогда ссылаться на ГОСТ 10181-2012 и 18105-2010, испытания то проводились не по этим ГОСТам, да и ГОСТу 17608-91 сам исследуемый набор данных не соответствует.
В арбитраже по данному протоколу выиграть дело будет трудно, потому что вам скажут что все испытание распространяется только на один образец.
Но ссылки на ГОСТы подкачали, формально можно будет заявить претензию лаборатории, что испытания проводились не по стандартной методике, хотя указано, что она соответствует ГОСТу.
То есть если покупатель такой плитки заявит претензию производителю (а по идее может) то производитель может часть вины переложить на лабораторию, несмотря на отмазку, что "... только на данное изделие". В протоколе есть ссылка на соответствие ГОСТам самого метода испытания, а это уже враньё. Словом влипнуть с таким протоколом можно конкретно.

Выносить такой протокол в профессиональный раздел не стоит.
Если вы лицо заинтересованное, то у нас на сайте действует профессиональный юрист.
Он Вам поможет составить исковое заявление по данному протоколу, если возникнет такая необходимость.
Была ли полезна информация?
Николай Болховитин, мне Вас искренне жаль.
Была ли полезна информация?
с водопоглощением тоже что-то не то. Скорее всего нолик с запятой лишний. Почитал протокол - 6%.
Прочность при сжатии на 2-3 сутки никак не может быть 40 МПа, а чтобы получить 60 МПа на 28 суток надо иметь идеальные компоненты, идеальный состав и идеальный пресс.
Странная лаборатория
Изменено: stoper - 19.04.17 9:05
Была ли полезна информация?
Цитата
Прочность при сжатии на 2-3 сутки никак не может быть 40 МПа, а чтобы получить 60 МПа на 28 суток надо иметь идеальные компоненты, идеальный состав и идеальный пресс.
- там написано после 41 суток твердения.
Была ли полезна информация?
Цитата
там написано после 41 суток твердения
вау, через 60 суток будет 100 МПа при такой динамике.
Это прорыв в мировом бетоноведении
Была ли полезна информация?
Возможно после с помощью ТВО такая скорость набора прочности, а не естественный? И главный вопрос зачем, это рентабельно вообще?
Была ли полезна информация?
Цитата
Цитата
Прочность при сжатии на 2-3 сутки никак не может быть 40 МПа, а чтобы получить 60 МПа на 28 суток надо иметь идеальные компоненты, идеальный состав и идеальный пресс.
- там написано после 41 суток твердения.
Вообще то если считать 60 МПа это проектная прочность то она наступает, как правило на данной добавке в 7 суток и далее не растёт. Были случаи в 3е суток 37 МПа в 7 суток 48 и 28 суток те же 48 МПа. Есть и при +3-5*С добавка набирает без прогрева 100% за 7 суток, но это зимний вариант добавки для вибропрессования. А всего их четыре.
В 2012 гидрофобизирующая добавка для вибропрессования Мурасан БВА 21 при 0,5% расхода показала 2,9% водопоглащения (300руб/кг на сегодня) а наша отечественная 0,97% при расходе 0,4% (132руб/кг на сегодня). Такой же расход 0,4% и в изделиях в опубликованных протоколах.
Была ли полезна информация?
Цитата
Прочность при сжатии на 2-3 сутки никак не может быть 40 МПа, а чтобы получить 60 МПа на 28 суток надо иметь идеальные компоненты, идеальный состав ...
Если с ГЦ делать - то будет.
У ремонтных смесей такой набор прочности, с гипером карбоксилатным, глинозёмом, и т.п.
Продвинутая брусчатко :D
Была ли полезна информация?
Цитата
Возможно после с помощью ТВО такая скорость набора прочности, а не естественный? И главный вопрос зачем, это рентабельно вообще?
По поводу рентабельности - для чего 60 МПа, если ГОСТ требует 35 МПа. Просто добавка даёт возможность снизить расход цемента до 35-40 МПа и попадая в ГОСТ мы имеем экономию в финансах.
При 0,5% водопоглащения нет смысла "насыщать" изделие водой для последующей заморозки при испытаниях при морозостойкости.
По поводу истираемости - главное это кварцевый песок сопротивление которого к истираемости ну очень высокое, а адгезия цементного камня к поверхности кварцевого песка ну очень низкая. При трении кварцевый песок просто "вылетает" из цементного камня и после этого цементный камень легко истирается.
Полимеры и ПАВ в добавках всегда находятся на разделе фаз - цементный камень и поверхность кварцевого песка или гранитного щебня и практически на молекулярном уровне увеличивают срастание цемента и наполнителя, увеличивая когезию компонентов. Кстати прочность на сжатие тоже от этих свойств повышается, что мы и видим в пред идущих протоколах.
И ещё если добавка на гидрофобных ПАВ, то ожидать появления вторичных высолов на поверхности плитки, во время эксплуатации, ждать не приходится. А вот яркость и насыщенность цвета пигментов от применения ПАВ мы увидим.
Была ли полезна информация?
Цитата
Цитата
там написано после 41 суток твердения
вау, через 60 суток будет 100 МПа при такой динамике.
Это прорыв в мировом бетоноведении
Цемент при применении добавки выдал за 7 суток 100% своей активности и ждать последующего прироста прочности во времени не приходится. А 41 сутки это просто то время, когда получилось испытать изделие.
Бывали случаи, когда рост прочности вибропрессованной плитки, но чаще отсев блока продолжался до 14 суток и прекращался. Применение, назовём так - правильных добавок, позволяет перевести отсев блок М-50 в М-75 без добавления цемента и получить данную прочность не позже 14 суток и без прогрева.
Этой осенью на зимней добавке для вибропрессования и выдержке при +5*С и без прогрева и укутывания - двух суточные блоки три нижних ряда на поддон а два верхних из суточных (г. Бахчисарай).
Кстати добавки удерживают влагу затворения от интенсивного испарения из изделий, не препятствуя при этом гидратации цемента.
Была ли полезна информация?
Цитата
Полимеры и ПАВ в добавках всегда находятся на разделе фаз - цементный камень и поверхность кварцевого песка или гранитного щебня и практически на молекулярном уровне увеличивают срастание цемента и наполнителя, увеличивая когезию компонентов. Кстати прочность на сжатие тоже от этих свойств повышается, что мы и видим в пред идущих протоколах.
да ладно, как это ПАВ может адгезию цементного камня к песку увеличить ?
Была ли полезна информация?
Господииии. да че с ними спорить с живопырщиками.
У них вибропресс нормально уплотнить не может, вот они и льют воды больше. а что бы куличь не расплылся добавляют мурасан.
Этот состав, который указан в липовой диссертации и подтвержден липовым протоколом, применяется на линиях безопалубочного формования. точь в в точь.
Но там он оправдан тем, что вибрация верхняя и она не добивает на весь объем бетона. Из за чего в/ц приходится делать 0.36-0,38. и добавлять мурасан.
А здесь вибропресс говенный и вибрация слабая, поэтому приходится делать то же самое, что и на линии безопалубочного формования.
если поставить нормальный вибропресс, то можно сделать на том же составе В/Ц 0,28 а добавку убрать вовсе, что бы под ногами не путалась. Тогда плотность бетона будет 2400 и все вопросы решатся сами собой.
И не надо ни каких протоколов фальсифицировать
Взвесил плиту и сразу все ясно.
Ну можно к склерометром стукнуть, если умеешь конечно.
Делайте бетон в плитке 2400 и не нужно вам будет ни каких "танцев с бубном" на грани арбитражного разбирательства.

с уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 2)