Вопрос к Ружинскому о противоречии его постов на форумах

Молния шарахнула. Погорело все. Сейчас разгребаю завалы. Потерпите чуток.

Пока Сергей Иваныч разгребает завалы, буду иметь наглость вклиниться в дискусс и в очередной раз озвучу постулат о бесполезности, с точки зрения рыночных реалий, углублённого изучения специфических вопросов неспециалистами. По этому поводу можете почитать посты, если ещё не смотрели и если не лень: http://allbeton.ru/forum/topic3536.html
Обсуждение тонкостей на различных форумах в Интернете суть элемент популяризации (тех же добавок например) или в лучшем случае площадка по обмену опытом. Где благожелательно настроенные товарищи могут типа поделиться секретами мастерства (в чём ИМХО есть большие сомнения не только у меня).

А Вы вообще в курсе как "специалисты" к примеру штукатурят? ОНи порой не что книжки ПТУшные не читали, 3-х классов не закончили. И слов таких как "адгезия", к примеру, отродясь не слыхивали. Вы предлагаете довериться им? А разьве никогда Вы не видели "Специалистов" смешивающих гипс и цемент? И почему я должен после этого им доверяться? И почему мне кто-то должен отказывать в моем желании самому разобраться? А Вы, если специалист, пояснили бы мне, неграмотному, все-таки у гипса или цемента адгезия лучше?

toSergius: никто не может запретить Вам разбираться во всём самому. В том числе и я на это ни в коем случае не претендую. Вопрос в другом. Открывая например производство пенобетона можно:
а) искать чертежи оборудования в Инете, втыкать во все тонкости технологии производства, собирать компоненты для производства собственного пенообразователя и собственного ускорителя и т.д. и т.п.
б) написать бизнес-план, получить инвестиции или кредит, купить готовое оборудование с отработанной технологией производства, "поиметь" на своём рынке конкурентов, которые действуют по варианту а)
принцип работает всегда и везде.

to Форт.
да, реальность такова, что "поиметь" получится у тех, кто финансами
владеет. только про бизнесс-планы и иже к ним КРЕДИТЫ давайте не будем ля ля. это пустое место для банка! и не спорте, только на этом не проедешь!
вот как пришлось мне запускаться - в час по чайной ложке денег в течении года. собрано все самостоятельно - самодельно. все!
только за то время можно было бы просто купить, смонтировать и производить. только "можно было бы" - это желаемое, но не действительное.

вот ведь байда - у кого то есть деньги, но нет идеи и опыта их дальнейшего вложения.
а я могу, умею и знаю. есть и результат - все-таки запустился,
но финансов и не нюхал, а могло бы быть все просто супер........
серьезно - супер! но..........
вот такая байда

Всем привет из Рязани.

ГОСПОДА!
Все это конечно очень интересно, но сабж то был
собственно, совсем о другом, об адгезии:)

Ждем Ружинского!

Цитата
Дмитрий К пишет: Если брать плиточные клея - то чаще их делают на цементе именно по причине хорошей адгезии цементного состава к бетону. А шпатлевку по гипсовой штукатурке берут гипсовую, адгезия в этом случае выше, чем с использованием цементной шпатлевки.

Дмитрий!
Всё совсем не так, как вы думаете, но мысли примерно в нужном направлении...

Плиточные клеи делают на цементном связующем потому, что плитка сама подразумевает использование в мокрых и влажных средах...
Гипс боится воды и под её воздействием разрушается. И гипс держит слабее различные материалы, то есть цемент крепче.
Сравнить адгезию гипса к бетону и цементного клея к бетону можно по техническим характеристикам производителя.
К примеру гипсовый клей компании KREISEL - адгезия к бетону не менее 0,3МПа, в то же время цементный клей для плитки, не самый крепкий - 1,5 МПа.
Теперь ещё важный момент - гипс проще обрабатывать, поэтому там, где используются штукатурки и шпатлёвки в сухих помещениях, они в-основном на гипсовой основе - лучше укладываются, мягче, легче, когда высохнут - проще шлифовать.

Момент совместимости материалов - гипсовые шпатлёвки без проблем можно наносить на бетонные основания, но вот наоборот - уже нельзя. Можно это делать только в том случае, если основа хорошо прогрунтована.

Вот и все фокусы - всё очень просто.

Цитата

Дмитрий К пишет: to Геннадий Емельяноff 1. Бывают клея и на гипсовых вяжущих... это только в России плиточный клей могут выпустить без РПП, зарубежом показатель адгезии корректируется в нужную сторону за счет РПП 2. Одно из преимуществ гипсовых клеев перед цементными - меньший расход, раза в 1,5. Хотя это относится и к штукатуркам и шпатлевкам. 3. Огромный минус - более низкая водостойкость. Здесь полностью согласен. Хотя на ГЦПВ водостойкость выше. 4. В России клея на основе гипса не получили значительного распространения из-за нашего стремления получить материалы универсальные (напр, клей плиточный, он же клей для пеноблоков и заодно ремонтный состав), у гипсовых же клеев узкая область использования. 5. Плитка не обязательно подразумевает использование в во влажной среде. 6. Цементный клей для плитки с показателем адгезии 1,5 МПа - изготовлен с добавлением РПП (не менее 1%. Поэтому без использования РПП адгезия гипсовых и цементных клеев сопоставима. 7. И в каком кошмаре может привидеться цементная штукатурка/шпатлевка по гипсовой стене? Повторюсь, адгезия материала не есть величина абсолютная... И эти цифры могут существенно отличаться

Вообщем, я кратко постарался изложить направление мысли, вы её решили развить...

1. Да в России много всяких Боларсов, где добавок практически нет, что поделать, подавляющее большинство потребителей ведётся исключительно на цену, причём в России так повелось, что когда не надо, умничает каждый, а как этот каждый хочет что-то приобрести, то его умность куда-то улетучивается, потом находится куча отговорок, типа да я там вот... мне сказали... а сказал кто? Низкооплачиваемый менеджер-продавец, которому приплачивают за втюхивание... но не суть... Бывают клея гипсовые, но мне пока что-то не попадались гипсовые клея для плитки... если есть хорошие цементные клеи для плитки, то зачем извращаться гипсом?

2. Расход? Интересно чем он считается... Не улавливаю единиц... в которых вы считаете этот расход, чтобы сравнить гипс и цемент. Плотность гипса меньше, чем цемента... Ну и как считать и сравнивать этот расход? К чему вообще это утверждение?

3. Если в гипс добавлять кучу химии, чтобы его сделать водостойким, таким же крепким, как цементные клеи, то цена такого вопроса будет очень высока, читайте пункт 1, почему эта затея не пойдёт на рынке...

4. Узкая область - да. Неводостойкость сразу снижает все направлния использования. Цемент в этом универсален более. В производстве цементные смеси проще... значит снижаются издержки. Всё рыночно и разумно. Опять же зачем делать сложное производство, пичкать химией гипс, и цена на выходе будет уже запредельная?

5. Не обязательно, но используется в подавляющем большинстве именно во влажных... Нет смысла специально для этой малой части делать гипсовые клеи, причём цементные всёже по цене ниже или сопоставимы гипсовым...

6. А никто и не собирается спорить, что нормальные сухие смеси необходимо изготавливать со специальными добавками (фибры, химия и прочее...) - для этого они и созданы. И каждая сухая смесь должна быть преднаначена для определённой цели, где все технические показатели самые наилучшие для конкретного применения.

7. Вы на стройке практиковались? Там не такие кошмары делают. Вот в Ростове-на-Дону проводил экспертизу испорченного фасада... выяснил, что какой-то прораб с образованием авиационного профиля использовал гипсовую шпаклёвку... а по ней (не хватало видимо гипса) снова цементным составом...
Теперь на родине Деда Мороза в Великом Устюге наблюдал, как строители штукатурят фасад РОТБАНДОМ, а затем, мотивируя, что его надо закрыть чем-нить водостойким, шпактлевали плиточным клеем...
Очень распространена тема, когда на гипсом оштукатурные стены приклеивают плитку на цементном клее... Это тут кажеться, что такое невозможно... но "евростроители" ещё не такие фокусы показывают в реальности...

И я примерно описал, чем мотивируется использование гипса или цемента... а насчёт добавок и сухих смесей - куда сегодня без них. Удобно, практично и если всё подобрать грамотно - долговечно.

Это вам не гипс с клеем КМЦ, и не цемент с добавками ПВА, который так рекламирует Ружинский...

Цитата
Sergius пишет: 1.Наносить раствор нужно по свежему грунту (ПВА) (чтобы он по сути склеил поверхности) -это логично 2. В инструкциях на акриловые грунтовки сказано, что наносить последующие слои -ПОСЛЕ ВЫСЫХАНИЯ ГРУНТА. Чем принципиально отличаюся грунтовки бетон-контакты от простых?

Бетонконтакты тличаются тем, что бетон - гладкий материал, который не впитывает влагу и соответственно состав грунта подобран таким образом, чтобы улучшилось сцепление именно с бетоном...

ПВА - это вообще позавчерашний день и кто его куда рекомендует добавить - посылайте таких смело на .. вообщем куда-нибудь.
ПВА вообще нельзя использовать, так как он от влаги размокает, размягчается и отваливается.

В нашей фирме (http://www.kreisel.ru) было исследование грунтовки (праймер, глубокого проникновения) Tiefgrund - так вот, к загрунтованной поверхности адгезия (цементного клея для приклейки и армирования пенополистирола) ровно в 2 раза лучше, чем без неё!!! Есть протоколы испытаний...

А вообще, если основа хорошая, крепкая, не пылящая и стабильная, не сильновпитывающая (к примеру, обычная кладка силикатным кирпичём, чистая цементная штукатурка, цементная шпатлёвка), то грунтовать не обязательно... адгезии вполне достаточно, чтобы проблем не было.

а вообще внимательно читайте именно инструкции по применению материалов, где технический отдел производителя гарантирует качество... а не слушайте доморощеных российских евроремонтников... те ещё сказочники...