В глубинах и-нета наткнулся на любопытную статью:Вот только одна цитата из нее: "2. Карбонизационная усадка. Эта усадка начинается практически сразу после изготовления пенобетона и продолжается в течение всего срока службы изделий из пенобетона. Заключается она в том, что находящаяся в цементном камне известь СаО, образовавшаяся в результате реакций гидратации вступает в реакцию с углекислым газом (СО2), являющимся частью атмосферы, с образованием карбоната кальция СаСО3 (он же банальный мел) со всеми вытекающими отсюда неприятными последствиями – общий объем системы уменьшатся, прочность бетона тоже падает и пенобетон «рвет». Визуально образцы пенобетона, в которых проходит карбонизационная усадка, приобретают светло-желтый цвет. Особенно интенсивно карбонизационная усадка протекает в теплоизоляционных пенобетонах: чем меньше плотность пенобетона, тем легче углекислому газу добраться вглубь материала. У конструкционных же пенобетонов плотностью 700…900 кг/м. куб. пролежавших на открытом воздухе достаточно долго, на изломе образца достаточно четко видна граница пенобетона в котором прошла реакция карбонизации с пенобетоном еще не прореагировавшим с СО2."
Brut, izvini za shrift-takaya klaviatura. Est razrabotki pokazivaushie kak raz obratnii effect-prinuditelnaya karbonizacia penobetona i kak razultat povishenie prochnosti na okolo 50 %. 3-dnevnii penobeton obrabativali ugarnim gazom i dostigali cherez 24 chasa 28 dnevnoi prochnosti.Dlia karbonizacii penobetona on dolzhen bit vlazhnim -svezhii penobeton idealno podhodit dlia etoi celi. Ia licho dazhe provel ekstremalnii opit - sdelal penoizvest-vmesto cementa ispolzoval Ca(OH)2.Eta massa konechno ne tverdela. Cherez 24 chasa obrabotal CO2 ( gaz pod davleniem iz ballona) i polychil tverdii belii penomaterial s prochnostiu 3 kg/cm2 pri plotnosti penomassi 300kg/m3 vo vlazhnom sostoyanii. Naschet normalnih (ne peno) betonov. Karbonizacia vizivaet treshini poverhnostnogo sloya tak kak sozdaytsia napryazhenia iz za uvelichenia plotnosti i tverdosti materiala - dlia normalnih betonov eto nedostatok, tak zhe izvestnii kak rak betona.No dlia penobetona karbonizacia-podhodyashaya tehnologia. Logichno ystanavlivat penobetonnoe proizvodstvo v blizi ot istochnika CO2. Andrei
Приведенная Вами выдержка мне известна. Она со сравнительно «молодого» пенобетонного сайта, озабоченного раскруткой собственного Форума. Фактаж, приводимый на том Форуме его устроителями во многом носит достаточно спорный характер (и не только по карбонизации) - но каждый имеет право на самоутверждение. Кроме того методы ведения того Форума достаточно спорны, что наверное и явилось причиной того, что такой спорный тезис, как приведенный Вами, остался без комментария профессионалов – я например, вообще удалил этот сайт и Форум из своего «Избранного», не отслеживаю его и не обращаю внимания на их Форум.
Выводы сделанные белгородчанами по вопросу воздействия карбонизации на ячеистые бетоны достаточно спорны и неожиданны – они не коррелируют с воззрениями современного бетоноведения на вопросы карбонизации бетонов. И тем более они весьма спорны в свете исследований Розенфельда [1] (хотя Вы меня и упрекаете, что я аппелирую к исследованиям 50-х гг. – но это классика, нравится это кому-то или нет).
Их опыты (белгородчан) по натурному исследованию карбонизации пенобетона, проведенные на воздухе и в подвальном помещении вызывают очень много вопросов. И в первую очередь по самой интерпретации полученных ими результатов. Согласно вывода белгородчан, поместив пенобетон в подвальное помещение с ограниченным доступом атмосферного воздуха они тем самым уменьшили влияние на него углекислого газа. И наоборот, образцы хранившиеся на воздухе, по их мнению, подвергались более сильному воздействию атмосферной углекислоты и, следовательно, в них более полно реализовывались процессы карбонизации. Хотя другие исследователи занимающиеся вопросами долговечности бетона считают как раз наоборот – в закрытых помещениях подвального типа концентрация углекислоты выше, соответственно и условия для протекания процессов карбонизации – лучше [2].
На мой взгляд, в цитируемой Вами ссылке, конечный вывод «…… Т.е. защитив пенобетон от воздействия углекислого газа атмосферного воздуха можно практически полностью избавиться от карбонизационной усадки…..» не отражает полностью картину происходящего, хотя предпосылки к правильному истолкованию механизма явления заложены двумя строчками выше (и пусть даже Александру Сергеевичу и не нравится сам термин «механизм» - именно понимание «механизма явления» дает представление о мерах борьбы с ним)
По большому счету карбонизация (взаимодействие атмосферной углекислоты с гидроокисью кальция) процесс созидательный, если можно так сказать. Особенно если этот процесс управляем, а не оставлен на самотек. - В результате подобного взаимодействия, новообразования ( в нашем случае это СаСО3 – карбонат кальция, - мел) увеличиваются в объеме в 1.0952 раза. Этот процесс своеобразным образом упрочняет наружную поверхность бетона. Кроме того, в результате такого поверхностного самоуплотнения процессы карбонизации затухают вплоть до их полного прекращения – через плотную корку, новым порциям атмосферной углекислоты все трудней добраться к глубинным слоям.
Если каким либо образом интенсифицировать карбонизацию можно этим процессом даже «подменить» автоклавирование при производстве газо- и пено- силикатов. Этот метод достаточно подробно был в свое время исследован и применен на практике, первоисточник начинания смотри [1]. Наиболее экономически целесообразен этот метод там, где происходит обжиг извести. Дымовые газы известковообжигательных печей горячие, влажные и переобогащены углекислотой – как раз то, что нужно.
Возвращаясь к опытам белгородчан. У них образцы пенобетона, хранившиеся на открытом воздухе через год хранения покрылись сеткой трещин, в то время как такие же образцы, хранившиеся в подвале – сохранили хорошее качество. Объясняют они это процессами поверхностной карбонизации.
На мой взгляд, их объяснение не совсем верно (или я не располагаю всей информацией по проведенному опыту). Я считаю, что интерпретируя результаты эксперимента, они попутали причину и следствие. Первопричина некачественного пенобетона, растрескавшегося с поверхности, состоит в сокращении времени ухода за ним – как только образцы были вынесены на открытый воздух, процессы гидратации цемента в них прекратились – пенобетон банально высох. В подвале же, для гидратации цемента сложились более оптимальные условия, и все это время пенобетон продолжал набирать прочность. Подтверждением моих умозаключений могут служить и эксперименты [2] свидетельствующие, что в зависимости от продолжительности ухода за бетоном, глубина карбонизации существенно меняется.
Таким образом можно предположить, что неконтролируемая карбонизация пенобетона, проявляющаяся в снижении его прочности является СЕРЬЕЗНЕЙШИМ нарушением технологического регламента его производства - хлопотное и обременительное гидратационное твердение вяжущего подменяется ускоренной его сушкой на воздухе.
1. Розенфельд Л.М. Исследования пенокарбоната. Научное сообщение ЦНИИПС №23. 1955 г. 2. Алексеев С.Н., Иванов Ф.М., Модры С., Шиссель П. Долговечность железобетона в агрессивных средах. 1990 г.
Ну, в карбонизацией разобрались. Но усадка то все-таки есть и великовата! При изготовлении блоков или заливки утеплителя потолка/подвала усадка не так критична. Но как решать такие проблемы при монолитном литье? Насколько я понял, чем меньше плотность, тем выше усадка, вплоть до 0.3% (по ГОСТу). Это на порядок больше, чем у простого бетона. Что посоветуюте бедному крестьянину?
PS: Параметры прогона: толщина стены 150 мм (задана опалубкой, изменяться не может); прогон (непрерывный, армированный) 11 метров; за одну смену заливается 60 см по высоте, смена раз в сутки; плотность пенобетона (предположим) 1000 в цоколе, 800 - первый этаж, 600 - мансарда; фундамент- плита, перекрытия литые, из нормального бетона M300, связанные со стенами арматурой.
Я посоветую "бедному крестьянину" почитать соответствующую литературу (если существо вопроса его действительно интересует) и не путать усадку бетонов с ОСАДКОЙ пенобетона, до момента приобретения им структурной прочности
Усадка т.н. влажностная. обусловленная проявлением капилярных сил при испарении влаги составляет, для автоклавных ячеистых бетонов величину порядка 0.07 - 0.51 мм/м. Для неавтоклавных, о которых собственно и идет речь на этом Форуме, - она еще меньше.
Усадочные явления в ячеистых бетонах важны в первую очередь при изготовлении длинноразмерных и объемных панелей из газосиликатов по автоклавной технологии на стадии эксплуатации и под воздействием попеременного увлажнения/высушивания. В этом случае происходит наложение влажностной усадки с карбонизационной и результирующая усадка может достигать 1 - 3 мм/м Пониженная трещиностойкость автоклавных ячеистых бетонов – их родовой признак.
Автоматический перенос показателей и усадочных характеристик АВТОКЛАВНЫХ ячеистых бетонов на НЕАВТОКЛАВНЫЕ обусловлен, на мой взгляд, или добросовестным заблуждением - это понимаемо, и вызывает желание помочь разобраться в проблеме. Или неумелой попыткой подтасовки фактов. Это примерно то-же самое, когда влагопоглощение, нормируемое для пенобетонов по массе, Вы сравниваете с аналогичным показателем для пенополистирола, но «забываете» при этом, что влагопоглощение пенополистирола нормируется по объему. Получаете какие-то абсолютно непонятные цифры и пытаетесь кого-то ими ошарашить на Форуме «соседей».
Кроме того, для неавтоклавного пенобетона построечного приготовления (как это собираетесь делать Вы) влажностной усадкой смело можно пренебречь - неизбежные технологические огрехи производства работ таким способом будут намного больше.
Но вот с ОСАДКОЙ пенобетона при его заливке нужно обязательно бороться. И в первую очередь соблюдением технологического регламента его производства, укладки и ухода.
Если Вы будете неукоснительно соблюдать рекомендации разработчика применяемого оборудования - вид и марка цемента, характеристики заполнителей, применение рекомендуемых пенообразователей, ускорителей, соблюдение температурного режима и т.д. - все будет получаться автоматически. Если же станете заниматься "кулибинщиной" - готовьтесь к неприятностям.
ну почему Вы во всех видете врагов или ищете подвоха? Такое ощущение, что Вы работали в первом отделе своего бетонного заводика или НИИ ?
У меня нет никакого злого умысла против Вас. У меня есть недостаток знаний и опыта, которые я хочу восполнить на этом (и других форумах). Я задал ЧЕТКИЙ вопрос:
Есть литое перекрытие 11 метров из простого железобетона. На нем устанавливает стена из армированного литого пенобетона плотности 800, связанного с перекрытием арматурой. насколько я понимаю, по любому усадка пенобетона в 3-10 раз выше, чем у бетона. Что будет со стеной? Пойдут трещины?
Про ОСАДКУ - это у меня БУДУТ следующие вопросы когда я пойму МОЖНО ЛИ ВООБЩЕ лить стены из пенобетона.
Я все больше и больше убеждаюсь, что Ваши искания на Форуме не преследуют целей познания или самосовершенствования.
И даже если я ошибаюсь у меня нет возможности и времени на бесполезные перепалки с Вами и разжевывание курса строительного материалловедения. Тем более, что это бесполезно - похоже, что дискуссия для Вас самодостаточная цель, а не способ познания.
Извините, но я не располагаю временем на дальнейшие дискуссии с Вами.
Бесусловно, это Ваше право. Однако в заключении хочу отметить, что уж в ДАННОМ то посте я НЕ ДИСКУТИРОВАЛ, а КОНКРЕТНО спросил ВАС: "....Будут трещины или нет?". Мой проектировщик отказывается считать и ставить пенобетон - говорит, все нафиг потрескается. В и-нете проскальзывает инфо про литье пенобетоном армированных конструкций. Но вместе с тем, подтверждается инфо про усадку. А от Вас в ответ опять только высокомерное "фи". Ну, слава Б-гу, что я хоть ЭТОГО удосужился, другие и того не получают - только молчание. Видимо, ЭТО Ваш фирменный стиль. Впрочем, это Ваше право. Очень жаль...
Сообщений: 430Регистрация: 09.09.2003Город: М.О., г. Дмитров
#11
22.03.05 13:01
Не красиво, Сергей, очень не красиво. Вы в прямом смысле послали чеговека на три веселые буквы, не ответив на вопрос. Так в чем же именно состоит задача форума? В том что бы объяснить и продвинуть свою технологию (вашу) или грубить? Человек хочет строить из пенобетона, у него есть вопросы, и вы сами начали на них отвечать, так что уходить от ответа позже уже нельзя! Тему то про пенополистирол бросили. Нет больше аргументов кроме - да пошли вы все! Пенобетон рулез во рева!!! Так порядочные люди не поступают.
Brut. Хочу спросить вы расчитывали нагрузки на ващу стену? Хватит ли пенобетона 1000 при толщине 150 мм? Или же это просто пока ваши догадки? Ростовцы в опалубку льют и 1 и 2 этаж именно 1200 марку не меньше!!! Имейте это в виду.
Почему вы решили, что тему пенополистирола я бросил? Только потому, что перестал отвечать в Форуме на очевидные глупости? - У меня нет времени на подобное времяпровождение.
Я ведь анонсировал уже эту тему, как выпуск рассылки. Не волнуйтесь - всему свое время. Научный фактаж и аргументация там будут представлены достаточно исчерпывающе. Это поможет не затюкать тему.
Кроме того обширнейшая ссылочная база из множества литературных первоисточников поможет и другим публицистам и журналистам и дальше развенчивать пенопластовые побасенки. Ведь именно слабая библиография этой проблеммы не позволяла "подступиться" к ней непрофессионалам. Нужно чтобы кто-то собрал и обобщил первоисточники - этим я сейчас как раз и занят.
А оправдываться потом и доказывать свою правоту я оставляю производителям пенополистирола - когда потребитель узнает всю правду о его мифических заслугах такая потребность непременно возникнет.
Сообщений: 430Регистрация: 09.09.2003Город: М.О., г. Дмитров
#13
22.03.05 13:02
С пенополистиролом разобрались. Ждем Ваших опусов. Но по второму вопросу? Как же так относиться к посетителям форума? Задан конкретный вопрос и получен "конкретный" ответ - а не пошли бы вы... ламеры несчастные... Может это и правильно, но... Для не профессионала что усадка что осадка все едино! Это так же как и для Вас что 8% по массе (48л) куда меньше чем 2 % по объему (20л). Что в лоб что по лбу. Так вот и обьясните человеку по каким причинам происходит осадка пенобетона и что нужно неприменно исполнять (или где именно можно подчерпнуть знания). Да в Ваших рассылках многое есть, но не все там понятно не просвещенному в этом вопросе человеку. Прочитав Ваш ответ Brutу я пришел ко мнению что нет смысла связываться с пенобетоном и как следствие отказаться от мысли закупки оборудоания представленного на этом сайте! Модераторы - сделайте замечание господину Ружинскому, так с посетителями нельзя! Он создает полную антирекламу!!!
> Хочу спросить вы расчитывали нагрузки на ващу стену?
Нет, сам (пока) не лезу в расчеты - пользуюсь расчетами инженера-прочностиста (вроде, вменяемый человек). По его расчетам на обычном бетоне М200 есть 7-ми кратный запас по прочности (и это после всех запасов). Наверное, сказывается фундамент-плита + литые перекрытия + внутренние несущие = все ЭТО завязано в жесткую пространственную коробку. Можно было бы и оставить запас, однако в нашей местности нет землетрясений, у меня нет лишних денег, зато есть жуликоватые производители бетона и его перевозчики. То есть, бетон я по любому буду делать сам (кроме фундамент-плиты). Но раз я покупаю бетоносмеситель + насос, то заманчиво вместо этого купить мобильную пенобетонную, и получить более теплый, более тихий, более легкий, и более дешевый. Но проектировщик на дыбы - не ставь, все растрескается нафиг
> Хватит ли пенобетона 1000 при толщине 150 мм?
Ха! В том то и дело, что если производители пенобетонных установок гарантируют соответствие своей продукции ГОСТу (В5-В7.5 для 1000), то хватает с запасом. Однако, судя по форуму (слишком много воплей про проблемы) что-то здесь не так. Но да Б-г с ним, я готов залить и 1200 (да хоть 1400), но будет ли стабильность результатов?
Но сейчас меня УЖЕ больше волнует усадка. При блочном строительстве нет проблем, при заливке утеплителя - тоже. А при пространственном? Да еще в сочетании с обычным бетоном Есть ли электронные адрес ростовчан? - пообщаться бы ...
Здравствуйте! Недавно на почту письмо: как ООО «Экостройматериалы» относится к бурному обсуждению статей своего сайта на этом форуме. Зная навязчивое желание господина Ружинского, далее по тексту «харьковчанин», обвинять всех кого не лень во лжи, для него пишу: письмо пришло от постороннего нашей организации человека, потенциального клиента. Его координаты я могу дать всем желающим. Так вот, я воспользуюсь методами господина харьковчанина, с которыми он нас ознакомил во время интенсивной бомбардировки нашего форума своими сообщениями. Вы можете прочитать макет статьи «Карбонизация и карбонизационная усадка» у нас на форуме 02.11.04. Через 15…20 дней в разделе «статьи» нашего ресурса появится полная версия статьи, с рисунками, ссылками на литературу и т. д. В этой статье будут изложены наши воззрения по предмету дискуссии на этой ветке. Несколько цитат из нее: «Важно можно отметить, что до 60…70-х годов прошлого века явлению карбонизации и карбонизационной усадки не придавали большого значения и до этого времени в экспериментальных данных величина влажностной усадки включала в себя и усадку при карбонизации.»
Кстати, не отсюда ли незнание г-на харьковчанина о карбонизации ячеистых бетонов. Ведь он
«В опытах И. Т. Кудряшова, А. Т. Баранова, А. В. Волженского, Л. Н. Розенфельда, С. А. Миронова, М. Я. Кривицкого усадка ячеистых бетонов при высыхании на стеллажах в лаборатории составляла 0,4…0,5 мм. Поэтому можно не опасаясь трещинообразования изготавливать крупные элементы стен, покрытий и перекрытий. Первый же опыт производства и применения крупноразмерных изделий из ячеистых бетонов показал, что ширина и интенсивность развития трещин на этих изделиях значительно превосходит такие значения этих величин, которые можно ожидать на основании сложившихся представлений о том, что усадка ячеистых бетонов составляет 0,4…0,5 мм. » Цитата из книги где рецензентом выступил сам А. В. Волженский.
Я ознакомился с некоторыми Вашими материалами. Что мне понравилось – Вы ходите в библиотеки. Что не понравилось, если оставить в стороне методы ведения дискуссий, то это некоторые мелкие казусы:
Например: Вы пишите
«Да и сырого бензола или других альфа-олефинов своих нет, как и нефти – Бог обделил. А из коксующихся углей их гнать – так золотая АБС получится.»
На самом деле:
Бензол это не альфа, не бета и не сигма олефин. Бензол это ароматический углеводород. Олефины, они же алкены, они же алифатические углеводороды – это несколько разные вещества. Что у них общего – действительно производятся из нефти.
Вы пишете:
«Тягаться с ближайшим Шебекино (от Харькова так вообще, чуть ли не в окно видать), в который в свое время СССР вкатил миллиарды долларов, просто глупо с экономической точки зрения – дешевле покупать. Одна хлорсульфоновая кислота чего стоит, та еще штучка – вода капнула, - она взорвалась. На основе Шебекинского АБС приготавливается целая гамма различных пенообразователей для разных отраслей промышленности»
На самом деле:
Миллиарды, потраченные на Шебекинский химзавод, превратились в миллионы, за которые продавали его оборудование на металлолом. В Шебекино не делают алкилароматическихсульфонатов. Пять лет назад производство пенообразователя ТЭАС располагалось в сарае и общего с Шебекинским химзаводом у них было одно – территория, на которой они располагались. ТЭАС – это триэтаноламиновые соли алкилароматическихсульфонатов, одним из первых их начал исследовать Плетнев (ВНИИПАВ). Затем руководитель одной из лабораторий организовал частное предприятие по выпуску таких пенообразователей. Никакого особого оборудования у него не было, основной технологической операцией как было так и остается смешение. Основной капитал – наработки ВНИИПАВ. Так что, почему Горловка идет с молотка – это вопрос.
Вы пишете:
»По большому счету карбонизация (взаимодействие атмосферной углекислоты с гидроокисью кальция) процесс созидательный, если можно так сказать. Особенно если этот процесс управляем, а не оставлен на самотек. - В результате подобного взаимодействия, новообразования ( в нашем случае это СаСО3 – карбонат кальция, - мел) увеличиваются в объеме в 1.0952 раза. Этот процесс своеобразным образом упрочняет наружную поверхность бетона. Кроме того, в результате такого поверхностного самоуплотнения процессы карбонизации затухают вплоть до их полного прекращения – через плотную корку, новым порциям атмосферной углекислоты все трудней добраться к глубинным слоям.»
На самом деле:
Процессы карбонизации затухают в тяжелом бетоне, хотя и там их скорость 1…5 мм в год, в в ячеистых бетонах скорость процесса карбонизации 10…15 мм в год и за 15 лет некоторые блоки из пенобетона оказались карбонизированы именно на глубину 12…17 см.
Такие казусы просто рассыпаны по материалам предоставляемых Вами.
Можно закрыть на них глаза, но когда я прочел следующее:
Вы пишете:
"Усадка т.н. влажностная. обусловленная проявлением капилярных сил при испарении влаги составляет, для автоклавных ячеистых бетонов величину порядка 0.07 - 0.51 мм/м. Для неавтоклавных, о которых собственно и идет речь на этом Форуме, - она еще меньше."
Здесь Ваши взгляды не коррелируют со взглядами целого коллектива: Р. Л. Серых, д-р техн. наук; Т. А. Ухова, канд. техн. наук (руководители темы); Б. П. Филиппов, канд. техн. наук; А. Т. Баранов, д-р техн. наук; В. В. Макаричев, канд. техн. наук; Л. С. Усова; Л. А. Тарасова; И. М. Дробященко, канд. техн. наук; Н. И. Левин, канд. техн. наук; Б. А. Новиков, канд. техн. наук; С. В. Александровский, д-р техн. наук; И. Я. Киселев, канд. техн. наук; А. Е. Штанько, канд. техн. наук; М. Н. Гузиков; Л. И. Острат; Г. Ф. Грюнер, канд. хим. наук; К. К. Эскуссон, канд. техн. наук; У. И. Юурвеэ; В. А. Пинскер, канд. техн. наук; Э. О. Кесли; Р. М. Колтовская; И. Н. Нагорняк – это люди создавшие ГОСТ 25485-89 «Бетоны ячеистые. Технические условия». Значение усадки в этом документе для неавтоклавных бетонов, в среднем в пять шесть раз превышает значение усадки для бетонов автоклавных. Да и в самом деле, давайте рассуждать логически. Назовем присущие неавтоклавному пенобетону особенности: повышенное содержание цемента, малое содержание заполнителя, высокое содержание воды, использование в технологии высокомарочных цементов. Это факторы, которые увеличиваю усадку, особенно влажностную. Впрочем, обратитесь к учебникам для ПТУ, возможно Вам надо перечитать некоторые из них.
Вы, г-н харьковчанин, таким образом, заставляете относится к материалам, предлагаемым Вами, с удвоенной осторожностью. У Вас надо проверять каждую цифру в таблице, каждую букву в наименовании веществ – все это характеризует Ваше творчество как НЕПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ. Да вот и по карбонизации Вы ответили НЕПРОФЕССИОНАЛЬНО. Профессионал ОБЯЗАН знать об огромном значении карбонизационной усадке ячеистых бетонов, хотя бы по наслышке. Профессионал ОБЯЗАН знать о повышенной влажностной усадке бетонов. Если Вы пишите альфа-олефины – Вы ОБЯЗАНЫ хотя бы приоткрыть учебник органической химии.
P.S. Вы так ратуете на открытость и популяризацию строительных технологий, а я нигде не встретил упоминания - на основе чего сделан ускоритель и пенообразователь Ибетона. Ну хотя бы как в Шебекино – ТЭАС – это триэтаноламиновые соли АБС, а коммерческие тайны пусть останутся коммерческими тайнами! Ну да это так, к слову. В вашу открытость я не очень верю.
Всего доброго.
Свинарев Андрей, ООО «Экостройматериалы», г. Белгород
Я, став невольным зачинщиком флейма, хочу тем менее напомнить, что, уж по крайней меря, Я сюда забрел вовсе не "померяться пиписьками", а с вполне конкретным вопросом:
Дык, строить бедному крестьянину из монолитного пенобетона довольно протяженные конструкции или ну его нафиг?
Коллеги! Вообще-то я давал обещание впредь не вступать в дискуссию со С.Ружинским, дабы точно уяснил, что доказать что-либо этому человеку практически невозможно. К сожалению все кончилось тем, что тема, в которой я выражал свою точку зрения на профессионализм высказываний г-на Ружинского, просто была удалена с этого форума. Но если бы мнение г-на Ружинского касалась только меня, это одно дело. Но «полезные советы» сыпяться, как из рога изобилия, на всех форумах, связанных с бетоном и пенобетоном. И далеко не безобидные. Вот, например, наткнулся я в Интернете на рассуждения Сергея по поводу смазок для форм
Цитирую Сергея: … «Чтобы бетон (пенобетон) не прилипал к формам нужно уменьшить силы адгезии (способность прилипать) бетона к металлу. Этого можно достичь следующим образом: ввести между бетоном и металлом промежуточную прослойку, которая посред-ственно сцепляется с металлом, и совсем плохо с бетоном. Например смазать форму машинным маслом, отработкой и т.д. Достаточная толщина подобной прослойки – слой в 1 молекулу. Разумеется это невыполнимо технически » ….
Хочу ответить: коллега, даже если Вам удастся технически нанести слой масла толщиной в 1 молекулу на поверхность металла, работать он не будет. Потому что в результате сорбционных процессов, об-легченных поверхностно-активными веществами, содержащимися в том же пенообразователе, масло с поверхности металла достаточно быстро уйдет в цемент даже несмотря на то, что он обводнен. Именно по этой причине, а не из-за технической неосуществимости, слой масла, дабы он выполнял функции разделительной смазки, должен быть намного толще указанной Вами величины.
Но это теория. Цитирую дальше:
… «Если то же машинное масло «разбавить» водой, его эффективность как разделительного состава нисколько не ухудшится, но его можно будет расходовать гораздо экономней и главное, меньше загрязнять наружную поверхность бетонных изделий. Масло с водой не смешивается. Но из них можно приготовить эмульсию. Для этого в смесь масла и воды добавляют эмульгатор – поверхностно-активное вещество. В процессе быстрого перемешивания такой смеси (масло+вода+эмульгатор) частички масла дробятся, покрываются пленкой эмульгатора и равномерно распределяются в воде. Получаем т.н. эмульсию прямого типа – масло в воде. Типичный рецепт подобной эмульсии: - масло отработанное автотракторное трансмиссионное типа нигрол, ТАД, ТАП - 15% - мыло хозяйственное (эмульгатор) 0.6 – 1.2 % - вода – остальное»
Стоп! Комментировать не буду. Просто предлагаю всем Кулибиным повторить этот состав у себя на кухне. А свои отзывы советую направлять прямо Сергею Р. Мне они уже известны.
Предвижу, что в этом месте будет выражено огромное возмущение по поводу того, что, мол, надо читать дальше и не вырывать отдельные фразы из контекста. Что ж, читаем Сергея даль-ше:
… «Регламент приготовления: все смешать вместе, подогреть до 60 – 70 градусов и тщательно перемешать СКОРОСТНЫМ смесителем. Чем выше обороты смесителя, тем качественней по-лучится эмульсия. Лучше всего взять угловую шлифмашинку («болгарку») на 8000 об/мин и немного модернизировать её так, чтобы была возможность зажимать металлический пруток длинной примерно пол метра. На конце прутка приделать маленькую лопасть. Электродрели мало подходят – обороты маленькие, но можно начать и с них.»
Итак, чтобы этот «дешевый рецепт» разделительной смазки заработал, Вам предлагают докупить сущую мелочь: скоростной смеситель. Любопытным сообщаю, что стоит такая игрушка от нескольких десятков до нескольких сотен тысяч рублей. Посчитайте амортизацию такого оборудования в пересчете на то количество смазки, которое Вам надо для работы, и уверяю Вас, Вы очень быстро поймете, что дешевле будет смазывать формы подсолнечным маслом, причем рафинированным, нежели использовать «дешевый» рецепт от С.Ружинского.
Вы не хотите покупать смеситель? Вы купили установку по производству пенобетона и так уже сидите в долгах? Тогда С.Ружинский предлагает Вам обходной вариант: приделать пруток к болгарке.
Уважаемые! Послушайте дельного совета. Если Вам дорога Ваша жизнь, не делайте это. Если Вы еще не поняли юмора С.Ружинского, то скатайте из листа бумаги трубочку, зажмите один ее кончик пальчиками и быстро просто повращайте в ту или иную сторону. А потом представьте, что вместо трубочки у Вас, - стальной пруток длиной полметра, который раскручивается болгаркой со скоростью 8000 оборотов в минуту. Вам еще не стало страшно? Вы еще не поня-ли, что, следуя этому совету, увечье или расставание с жизнью будет вам гарантировано.
Но идем дальше. Если все все-таки последовали советам Сергея, остались при этом живы и не разорились, а пенобетон продолжает липнуть к формам, можете смело следовать очередному совету Сергея: «ввести между бетоном и металлом промежуточную прослойку, которая очень хорошо липнет к металлу и совсем не сцепляется с бетоном. В этом случае такой состав можно искусственно размазать или даже втереть в поверхность металлической формы – загрязнение изделия будет минимальным».
Очень бы хотелось услышать от Сергея более подробные рекомендации по этому вопросу. А, именно, до каких пор необходимо втирать масло в поверхность металла и что является критерием окончания этого процесса? Очень хотелось бы, ибо вследствие этого увлекательного процесса расход смазки, согласно Сергею, уменьшается с 400 до 3 (!) грамм на 1 м2…
И конечно же, не менее самобытно резюме Сергея по собственноручно данным советам: … «эти рецепты хоть и работоспособны, но сильно упрощенные. Ориентироваться на них в серийном производстве не следует - проще и главное наверняка дешевле будет покупать уже готовые разделительные составы - они сравнительно недороги. Но на начальном этапе освоения производства можно воспользоваться этими рекомендациями».
Т.е. потратьте свое время и деньги, рискните жизнью, и поймите, что лучше купить готовый продукт. Вот только непонятно, а на кой … тогда эти советы? Почему бы сразу не сделать так, как быстрее, дешевле и надежнее?
Вобщем, уважаемые коллеги. Если Вы хотите чему-то научиться и чего-то достичь, меньше слушайте советов и больше ходите в библиотеку.
Сообщений: 430Регистрация: 09.09.2003Город: М.О., г. Дмитров
#20
22.03.05 13:05
Brut. Предлагаю перенести тему по заливки пенобетона в несъемную опалубку на мой форум... заодно и раскрутим его... все равно кроме меня вам ни кто не отвечает... все просто ополчились на господина Ружинского. По существу господа, давайте по существу. Нечего ругать Ружинского, он просто заблуждается в некоторых вопросах. Человеку просто надо объяснить и все-таки по теме. А тема у нас - заливка пенобетона в несъемную опалубку! Кстати, Brut, если ваш архитектор всеми конечностями против пенобетона не советую его переубеждать, так как он согласиться в конечном итоге, но откажется от авторского надзора и когда что-то пойдет не так выноваты будете вы... имейте это в виду... Пенобетон это не просто так. Посмотрите в раннем моем сообщении адрес Алины... свяжитесь с ними и посоветуйтесь... может действительно ну его на фиг... берем керамзит и заливаем... )
Я понимаю разницу между бензолом и альфа олефинами. Но согласен, что в моем изложении, которое Вы процитировали, получилось, что я, по сути, навалил в кучу несколько подвидов ПАВ - и вторичные алкилсульфаты и алкилбензосульфонаты. Спасибо за замечание, все мы не без греха, буду исправляться. Хотя не уверен, что конечным потребителям ПАВ (в данном случае пенобетонщикам) столь уж важны такие узкопрофессиональные подробности.
По поводу Шебекино и пенообразователя ТЭАС…
Мне неизвестны такие совершенно убийственные и шокирующие подробности производства пенообразователя ТЭАС, как Вы приводите – в сарае элементарно смешивались какие то компоненты (может быть поэтому так часто у пенобетонщиков случаются казусы именно с ТЭАС?). Но Вам там виднее, - Вы ближе. Я все же вынужден пользоваться официальной информацией.
И вот как они официально позиционируют себя: «… ООО «Завод моющих средств» - первый в России отечественный производитель синтетических моющих средств бытового и технического назначения (ранее Шебекинский химзавод). Производит пенообразователи марки "ТЭАС" с 1982 года. Является владельцем торговой марки "ТЭАС" на пенообразователи. Выпускаемая продукция: - пенообразователи марки «ТЭАС» для пожаротушения и производства пенобетонов. Испытания пенообразователей. Синтетические моющие средства: «Кристалл», «Лотос», новая серия СМС «Русь» и «Нептун»; пожаробезопасные технические моющие средства: Темп-100Д, Лабомид-203, Лабомид–М,Вимол,КМ-1/2, КМ-1/4, Синвал, Декамет; …»
В настоящий момент завод отпускает следующие пенообразователи для производства пенобетонов (с учетом НДС, по состоянию на лето 2004 г.): ТЭАС-ПБ марка А (для пенобетонов) 26287-00 руб/тн ТЭАС-ПБ марка В (для пенобетонов) 20585-50 руб/тн ТЭАС-ПБ марка С (для пенобетонов) 14835-00 руб/тн
Кто там и в каких сараях под зарегистрированной торговой маркой ТЭАС (владельцем которой является бывший Шебекинских хим. завод) колампацает на коленке пенообразователи мне если и известно, все равно я не считаю, что вправе выносить подобную информацию на всеобщее достояние. Но именно когда начинают на Форуме вылазить «подснежники из сарев» и преподносить себя как чуть ли не нобелевских лауреатов в разработке ПАВ у меня возникает жгучее желание разобраться. И в первую очередь с сараем.
-----------------------------------------
По поводу ГОСТ 25485-89 «Бетоны ячеистые. Технические условия»
Ваше замечание «…Значение усадки в этом документе для неавтоклавных бетонов, в среднем в пять шесть раз превышает значение усадки для бетонов автоклавных…» как минимум непонятно. Почему Вы решили, что именно этот документ однозначно определяет значения величины усадки для различных видов ячеистых бетонов?
Дословно, в этом ГОСТ-е по поводу усадки сказано следующее:
«… . . .
1.3.5. Усадка при высыхании бетонов, определяемая по приложению 2, не должна превышать, мм/м: 0,5 для автоклавных бетонов марок D600-D1200, изготовленных на песке; 0,7 — то же, на других кремнеземистых компонентах; 3,0 — для неавтоклавных бетонов марок D600—D1200.
Примечание. Для автоклавных бетонов марок по средней плотности D300, D350 и D400 и неавтоклавных бетонов по средней плотности D400 и D500 усадка при высыхании не нормируется.
. . . …»
Иными словами, данный ГОСТ 25485-89 регламентирует ТОЛЬКО максимально допустимые величины усадки. А каковы же они фактически?
Экспериментальному определению фактических величин усадки различных видов ячеистых бетонов посвящена монография [1] несколько обобщающих цифр из которой я и привел и на которую Вы так ополчились (Человек, задавший вопрос, позиционирует себя как индивидуального застройщика, мне что же ему всю монографию пересказывать?). То, что реальные цифры, приведенные Силаенковым, гораздо меньше предельно допустимых величин усадки нормируемых ГОСТО-ом – я здесь при чем? Тем более, что рецензентом монографии Силаенкова был не только проф. Волженский (как Вы справедливо замечаете), но и один из разработчиков этих самых ГОСТ 25485-89 «Бетоны ячеистые. Технические условия» - д.т.н. Баранов А.Т. Почему я должен не верить фундаментальным и авторитетным исследованиям Силаенкова, под которыми, по сути, подписались Волженский и Баранов, а принимать во внимание отрывочные результаты непонятных опытов и чьих-то, столь же непонятно как обоснованных, умозаключений?
По поводу профессионализма…
Вы меня упрекаете в непрофессионализме. Не имею права спорить по этому поводу – время рассудит. Может быть, я в чем то и ошибаюсь, наверняка ошибаюсь. Поэтому я с благодарностью воспринимаю любую конструктивную критику. Но не критиканство. И совершенно категорически я против различного вида подтасовки научной информации - тогда я открыто обозначаю как свою позицию к таким «новейшим» воззрениям, так и к людям, их озвучивающим. Уж не обижайтесь на старика.
Извиняюсь за длинные цитирования, но в данной ситуации без них не обойтись.
Итак, в настоящем Форуме и в своей статье, теперь уже на своем сайте Вы пишете, дословно:
«….В опытах И. Т. Кудряшова, А. Т. Баранова, А. В. Волженского, Л. Н. Розенфельда, С. А. Миронова, М. Я. Кривицкого усадка ячеистых бетонов при высыхании на стеллажах в лаборатории составляла 0,4…0,5 мм. Поэтому можно не опасаясь трещинообразования изготавливать крупные элементы стен, покрытий и перекрытий. Первый же опыт производства и применения крупноразмерных изделий из ячеистых бетонов показал, что ширина и интенсивность развития трещин на этих изделиях значительно превосходит такие значения этих величин, которые можно ожидать на основании сложившихся представлений о том, что усадка ячеистых бетонов составляет 0,4…0,5 мм. …»
Иначе как пасквиль на науку эту выдержку назвать нельзя. И в первую очередь потому, что Вы УМЫШЛЕННО не видите разницы между ячеистыми бетонами автоклавного и естественного твердения. А в стремлении «насолить» Ружинскому даже преступаете грань дозволенного – фальсифицируете первоисточники, - попросту выбрасываете слово «АВТОКЛАВНЫХ». Как это прикажете расценивать?
Давайте же прочтем вместе первоисточник, в частности дословную выдержку из [1] стр. 50 – 51 из которой, судя по всему, Вы и надергали кусков для своей статьи, убрав при этом «неудобный» для Вас в данной дискуссии акцент на то, что все это было писано для АВТОКЛАВНЫХ бетонов. Я приведу фрагмент полностью, а читатели пусть сами уловят разницу. И сделают свои заключения.
Вот, что пишет в действительности Силаенков:
«…Довольно долгое время усадке АВТОКЛАВНЫХ (здесь и далее выделено мной – С.Р.) ячеистых бетонов не уделялось должного внимания. Общим было мнение о том, что единственной её причиной является изменение влажности бетона и что усадка АВТОКЛАВНОГО бетона незначительна. Например, по данным П.Неренста [54], после 240 сут. хранения образцов из газобетона непосредственно после АВТОКЛАВНОЙ обработки в среде с 45% относительной влажностью воздуха усадка их не превышает 0.1 мм/м. Другие исследователи утверждают, что усадка или расширение газобетона незначительны и не превышают 0.5 мм/м. Поэтому, не опасаясь трещинообразования, можно изготовлять крупные строительные элементы стен, покрытий и перекрытий длинной до 6.5 и шириной 1.5 м. Аналогичные данные ученых – основоположников развития производства автоклавных ячеистых бетонов в нашей стране И.Т.Кудряшова, А.Т.Баранова, А.В.Волженского, Л.М.Розенфельда, С.А.Миронова, М.Я.Кривицкого. В их опытах усадка ячеистых бетонов при высыхании в лаборатории на стеллажах составляла 0.4 – 0.5 мм/м. Все исследователи отмечают повышенную усадку бетона на извести, по сравнению с бетонами на цементе: для пеносиликата плотностью 700 кг/м3 – 0.9 мм/м (по А.Т.Баранову), а для пеносиликата плотностью 800 кг/м3 – 0.6 мм/м (по М.Я.Кривицкому). Первый же опыт производства и применения крупноразмерных изделий из ячеистых бетонов показал, что ширина и интенсивность развития трещин на этих изделиях значительно превосходят такие значения этих величин, которые можно было бы ожидать на основании сложившихся представлений о том, что усадка АВТОКЛАВНЫХ ячеистых бетонов составляет 0.4 – 0.5 мм/м. Автором установлено, что развитие усадки АВТОКЛАВНЫХ ячеистых бетонов связано не только с изменением его влажности, но и с изменением фазового состава новообразований в эксплуатационных условиях [76]. Изменения фазового состава обусловлены взаимодействием атмосферной углекислоты с гидросиликатами цементного камня. В лабораторных условиях при пониженной влажности воздуха этот процесс мало ощутим и последствия его почти не сказываются на значении усадки, определяемой в таких условиях …»
Т.е. все вышесказанное относится исключительно к АВТОКЛАВНЫМ ячеистым бетонам. И автоматически распространять эти выводы на бетоны естественного твердения, как минимум некорректно. И в первую очередь потому, что автоклавные бетоны отличает высокая степень закристаллизованности структуры и повышенная жесткость кристаллического сростка по сравнению с неавтоклавными бетонами – это в дальнейшем разъясняет Силаенков в своей монографии.
Касательно же чистой карбонизационной усадки автоклавных и естественного твердения ячеистых бетонов плотностью 700 кг/м3 Силаенков также четко и однозначно дает свое заключение после проведения соответствующих опытов. А именно: «…У цементно-песчаного бетона автоклавного твердения усадка в процессе карбонизации составляет 1.1 мм/м, т.е. в 2.5 раза больше, чем у бетона аналогичного состава, но твердевшего в нормальных условиях…» ([1] стр. 70)
1. Силпенков Е.С. Долговечность изделий из ячеистых бетонов. Стройиздат, 1986 г.
По поводу открытости и Ибетон-а….
Вы будете долго смеяться, но я действительно НЕ ЗНАЮ из чего сделан ни пенообразователь Ареком, ни ихний ускоритель, хотя и догадываюсь. Я специально не спрашивал, - оно мне надо?, - а они сами ничего по этому поводу мне официально не сообщали. И когда я критикую позицию производителей хим. добавок за сокрытие рецептуры – в полной мере отношу эту критику и к их продукции. И если Вы заметили я еще НИ РАЗУ никоим образом не выразил своего мнения к хим. продукции Ибетона – ни положительной ни отрицательной. И в первую очередь потому, что с их стороны не было официальных заявлений по хим. составу. Но если они (Ибетон) вдруг начнут голословно заявлять на Форуме, что их пенообразователь (ускоритель) лучше всех (либо противопоставлять свою продукцию аналогичной, напирая на её исключительность – как это иногда практикуют другие производители) – уж не волнуйтесь, за мной не заржавеет. Я кот, который ходит сам по себе – или добровольно раскрывай рецептуру, или не хвастайся голословно. А просто упрекать организацию, что она отладила технологический регламент под свое оборудование ориентируясь на определенные виды пенообразователей и ускорителей, и теперь просто вынуждена именно эти вещества и пропагандировать и продавать, сопровождая свой оборудование, согласитесь, глупо.
P.S. А то, что ТЭАС – это «…водный раствор поверхностно-активных веществ, триэтанол аммониевых солей амилсульфатов фракции C7-C12….» и так все знают. На сайте ООО «Завод моющих средств» лет пять как написано.
«Дословно, в этом ГОСТ-е по поводу усадки сказано следующее:
1.3.5. Усадка при высыхании бетонов, определяемая по приложению 2, не должна превышать, мм/м: для0,5 автоклавных бетонов марок D600-D1200, изготовленных на песке; 0,7 — то же, на других кремнеземистых компонентах; 3,0 — для неавтоклавных бетонов марок D600—D1200.
Примечание. Для автоклавных бетонов марок по средней плотности D300, D350 и D400 и неавтоклавных бетонов по средней плотности D400 и D500 усадка при высыхании не нормируется.
Иными словами, данный ГОСТ 25485-89 регламентирует ТОЛЬКО максимально допустимые величины усадки. А каковы же они фактически?»
Можем ли мы прочесть цитату из ГОСТа следующим образом:
Усадка при высыхании …. автоклавных бетонов марок по плотности Д600…Д1200 может достигать максимального значения 0,5…0,7 мм. Неавтоклавный пенобетон той же плотности может иметь усадку при высыхании в 4…6 раз большую, чем усадка бетона автоклавного. Усадка автоклавных бетонов марок по плотности Д300, 350, 400 может превышать значения, приведенные выше, а значит она не нормируется. Для неавтоклавного пенобетона ГОСТовские значения усадки могут быть превышены уже при плотности Д400 и Д500.
Да, похоже, что разработчики ГОСТа именно такое написание и имели ввиду. Не верю, что Вы не знакомы с реальными значениями усадки неавтоклавного пенобетона – у некоторых производителей она зачастую еще выше чем в ГОСТе.
«Иначе как пасквиль на науку эту выдержку назвать нельзя. И в первую очередь потому, что Вы УМЫШЛЕННО не видите разницы между ячеистыми бетонами автоклавного и естественного твердения. А в стремлении «насолить» Ружинскому даже преступаете грань дозволенного – фальсифицируете первоисточники, - попросту выбрасываете слово «АВТОКЛАВНЫХ». Как это прикажете расценивать?»
Здесь придется повинится, да выбросил. Но мотивом этого было не мое желание насолить Ружинскому. Дело в том, что я писал не Вам и не для Вас. Основным читателем моих экзерциссов предполагался человек не имеющий профессиональной подготовки в области строительного материаловедения – и объяснять ему разницу между физико-химическими особенностями цементного камня автоклавного и нормального твердения мне кажется лишним. Ему вполне достаточно знать, что усадка неавтоклавного ячеистого бетона выше, чем бетона автоклавного.
Впрочем, те кого Вы убедите в отсутствии влажностной усадки неавтоклавного пенобетона виртуально, при организации производства пенобетона увидят ее на практике. (to Brut )
Существует комплекс мер позволяющих уменьшить усадку неавтоклавного пенобетона до значений ГОСТа и ниже, часть из них мы озвучили у себя на сайте, но говорить нет усадки – это слишком.
Когда Вы пишите статью и размещаете её на своем сайте – Вы вправе ожидать её обсуждения и критики – не на заборе пишите.
Когда Вы прямо и непосредственно «задираетесь» в Форуме - «…Кстати, не отсюда ли незнание г-на харьковчанина о карбонизации ячеистых бетонов. Ведь он…» Вы вдвойне должны ожидать адекватного ответа. Тем боле по теме, в которой откровенно «плаваете».
Сначала Вы безапелляционно и категорично утверждаете «…Зная навязчивое желание господина Ружинского, далее по тексту «харьковчанин», обвинять всех кого не лень во лжи…» но менее чем через сутки по сути признаете, что у Ружинского действительно есть на это основания «…Здесь придется повинится, да выбросил….», во всяком случае по отношению к Вам. И наверное не одно такое у него основание есть.
А читать ГОСТ-ы я с детства приучен так, как они написаны. И если подходить к ГОСТ-ам с позиций их вольного толкования, как кому удобно будет в данный момент времени, то это уже не документ, а филькина грамота.
О том. что усадка в ячеистых бетонах есть - никто ведь и не спорит. Но вот раскручивать на этой волне совершенно "дутую" проблемму чуть ли не вселенской катастрофы, чтобы затем прийти эдаким "спасителем пенобетонного отечества" со своими безусадочными вяжущими - правильное ли это маркетинговое решение?
Уточните пожалуйста что именно «исчезло» с Форума. Тема, в которой мы с Вами дискутировали по поводу сокрытия рецептуры пенообразователей «Теперь я точно знаю лучший пенообразователь для установок без пенообразователя!» на Форуме присутствует: А где еще дискутировали? Вроде больше ни в какой другой, или я что-то упустил? Какую тему Вы называете удаленной с Форума?
По поводу молекулярных слоев….
Это не мной придумано. И не сейчас. За подробностями отсылаю к: 1. Хигерович М.И. Гидрофобный цемент и гидрофобно-пластифицирующие добавки. (именно на мономолекулярных слоях гидрофобных веществ Хигерович выстроил теорию гидрофобизированных цементов. То, что теория мономолекулярных слоев теоретически возможна, практически осуществима и действительно работает подтверждает и тот факт, что гидрофобизированные цементы выпускаются уже 50 лет. Во всем мире.)
А также смотри: 2. Батраков В.Г. Модифицированные бетоны. 3. Батраков В.Г. Повышение долговечности бетона добавками кремнийорганических полимеров. 4. Воронков М.Г., Шорохов Н.В. Водоотталкивающие покрытия в строительстве
В этих книгах вообще вся теория гидрофобизации (причем не только строительных материалло) рассматривается с позиций именно мономолекулярных слоев. Почему Вы Игорь Александрович считаете, что мономолекулярные слои а) неосуществимы б) будут неустойчивы в соприкосновении с бетоном и другими ПАВ?
По поводу рецепта (отработка + мыло + вода)
Да согласен рецепт убийственен в своей простоте. Наверняка он подорвет (подорвал) чей-то бизнес. Но я здесь при чем? Мой бизнес – информация. А то, что эта информация для кого то является коммерческой, а для кого то просто набор слов – нет в том моей вины.
А рецептура не моя. И не мной придумана. Это давно обкатанные промышленностью и успешно применяемые на протяжении десятков лет составы. Я только озвучил «забытые» книги. (и опять мы Игорь Анатольевич возвращаемся к теме доступа к информации)
А рецепт, который Вы Игорь Анатольевич подвергли осмеянию называется смазка нигрольно-мыльная. На этом разделительном составе и на подобных ему работали и работают множество заводов. Подробности а также другие такие простые рецепты смотри: 1. Эмульсия ОЭ-2 для смазки форм при изготовлении железобетонных изделий. Опыт ВНИИЖелезобетона, заводов Главмосстроя и Главмоспромстройматериалов. 1965 г. 2. Эмульсионные смазки для форм при изготовлении железобетонных изделий. 1960 г. 3. Смазки и защитные покрытия для опалубки монолитных железобетонных конструкций. 1974 г. 4. Линьков И.М. Исследования по выбору и применению смазок для опалубки и форм.//Строительные материалы №7Ю 1958 г.// 5. Маренный Я.И. Сцепление опалубки с бетоном и пути её снижения. Сборник научных сообщений ЦНИИС, 1962 г.
По поводу собственно самой эмульгации…
Тут Ваша мнение мне вообще непонятно. А замечание: «…Любопытным сообщаю, что стоит такая игрушка от нескольких десятков до нескольких сотен тысяч рублей….» так вообще. Потому что в промышленных условиях НИКТО и НИКОГДА эмульгирование не производит скоростными смесителями – для этого существуют ультразвуковые и гидродинамические проточные диспергаторы. Последние устройства элементарно простые, но они работают от центробежного насоса.
Но вот в кустарных условиях, особенно когда стойкость полученной эмульсии считается на дни, а не на годы, вполне достаточно любого скоростного перемешивания. Хоть кремовзбивалкой в конце концов. Чем эффективней перемешивание, тем устойчивей эмульсия получается, при использовании одинаковых эмульгаторов. А мой совет воспользоваться болгаркой основан на личном опыте – после того как эмульгирование перевели со сверлильного станка (3000 об/мин) на описанное устройство, приводом которого была угловая шлиф-машинка (болгарка) эмульсия перестала заметно расслаиваться в течении 3-х недель. (Было - 1 неделя).
По поводу восковых составов
На Ваше саркастическое «…Очень бы хотелось услышать от Сергея более подробные рекомендации по этому вопросу…» советую Вам Игорь Анатольевич все же обратиться к теме на этом же Форуме - там приведен простейшая рецептура такого состава. Будет мало, тогда милости прошу к первоисточникам:
6. Шихненко И.В.Краткий справочник инженера-технолога по производству железобетона. 1989 г. 7. Вавржин Ф, Крчма Р. Химические добавки в строительстве. 1974 г.
там же Вы сможете убедиться, что расход восковых компоненто действительно в пределах 3 гр на 2 м2.
По поводу: «… а на кой … тогда эти советы? Почему бы сразу не сделать так, как быстрее, дешевле и надежнее? …»
Затем, что когда люди спрашивают и действительно хотят узнать для себя что-то – я отвечаю. Причем аппелирую не к своему личному мнению а к опыту и научному наследию предшественников. Когда люди ограничены в средствах они пытаются что либо сделать самостоятельно. Переубедить их в нерациональности такого шага очень сложно. Но возможно, если рассказывать всю правду о технологическом регламенте того или иного производства. В конце концов кто-то сочтет для себя оправданным и разумным самому все сделать – те же пенообразователи, ускорители, разделительные составы и т.д. Другой прочтет, поймет, что не так то все это просто как ему казалось - и осознанно и самостоятельно примет решение в пользу уже готовых составов. Но в любом случае люди будут знать и понимать достаточно много, чтобы им уже нельзя было вешать лапшу на уши и заламывать втридорога за смесь мыла с отработкой. Или выдавать состав, которым зимой улицы посыпают за супер навороченный ускоритель. Или рассказывать байки про космические характеристики очередного пенообразователя, отличающегося от своих собратьев только новым торговым названием.
Похоже именно такой мой подход, Вас Игорь Анатольевич, больше всего и беспокоит.
Сергей! Хоть раз измените Вашему стилю дискутировать. Ибо когда Вам нечего сказать, Вы начинаете все валить в одну кучу и широко приправлять НЕ СВОЕ мнение цитатами и именами академиков и других мэтров. Позвольте Вас спросить, с какой стати Вы заговорили о гидрофобизированных цементах? Разве эта тема поднималась в предыдущих сообщениях? Или для вас что гидрофобизирующий состав, что разделительная смазка – все едино, главное – чтобы воду отталкивала?
Обращаю Ваше внимание на то, что между этими продуктами есть все же разница, и не малая. Гидрофобизирующий состав должен обладать хорошей адгезией к обра-батываемой поверхности. В нашем случае – к бетону. А вот разделительный состав – как можно меньшей. Есть и другие отличия. Гидрофобизирующий состав, действительно, будет выполнять свою функцию и будучи нанесеным мономолекулярным слоем. А вот разделительная смазка – никогда. Потому что ей, родимой, приходиться испытывать на себе и сдвиговые нагрузки, которые всегда имеют место при заливке пенобетона в формы. И противостоять воздействию поверхностно-активных веществ, которые запросто бы смыли Ваш мономолекулярный слой с металла, и т.д. и т.п.
А что касается теории гидрофобизации, то позвольте Вам напомнить, что теория и практика – это далеко не одно и то же. Если Вам будет интересно (а Вам должно быть интересно, ведь Вы человек разносторонне «подкованный»), то доказано, что для смазки такой сложной трехмерной структуры, как натуральная кожа, достаточно 0,1% жира от веса самой кожи. Но это – теоретически. Тоже, между прочим, исходя из теории моно-молекулярных слоев. А на практике жиров в кожу вводят в сто раз больше – 10%, а то и более. Причем и у нас, и за рубежом. Как Вы думаете – зачем? Там что – дураки собра-лись? Или вам нужна ссылка на первоисточник? Извольте: захотите – сообщу.
По поводу рецепта (отработка + мыло + вода). Передергивание моих слов вновь оставляю на совести Сергея Р. А по поводу привода металлического прутка от болгарки остаюсь при своем мнении: затея крайне небезопасная. 8000 об/мин и самопальное изго-товление мешалки – вещи несовместимые. Кому то, может, и повезет с конструкцией, а кто-то дорого заплатит за свою неосмотрительность. Ценность этого совета крайне спорная.
По поводу восковых составов опять как бы не замечена соль моего замечания. Объясняю прямым текстом: в русском языке слово «втирать» означает стимулировать поглощение обрабатываемой поверхностью наносимого на нее состава посредством возвратно-поступательных движений. Процесс похож на то, что называется «размазы-вать», только в последнем случае никакого поглощения не происходит. Поэтому когда я читаю, что состав размазывают по поверхности металла – мне все ясно. А вот когда «втирают», то, извинете, в этот момент я понимаю, что это Сергей начинает втирать мне мозги. А что касается 3 г на 1м2 (в последнем ответе от Сергея – уже на 2 м2) – то кто ж спорит? Я что то не помню, чтобы я оспаривал эту цифру . Хотя, как знать. У нас и в старых книгах опечаток было море .
Ну а по поводу «… а на кой … тогда эти советы ?» и того, что Сергей Р гордо со-общает, что аппелирует он не к своему личному мнению, а к опыту и научному насле-дию предшественников, отвечу следующее: Вы не представляете, Сергей, как бы мне хотелось хоть раз услышать Ваше ЛИЧНОЕ мнение. О чем-нибудь. Хоть о шашлыке, об авиационных двигателях, или о том же пенобетоне. Чтобы в ссылочке, на которую Вы ссылаетесь, гордо стояло: «С.Ружинский и соавторы. Способ получения пенобетона» Или что-нибудь подобное. Тогда я Вам поверю. А пока. Пока, Вы, Сергей, похожи на продавца меда на рынке, который прекрасно разбирается и рассуждает о сортах, о ценности того или иного вида, о том, как отличить подделку и т.п., но живую пчелу видел только на прилавке.
С чем я готов согласиться, так это со следующими словами Сергея: «Когда люди ограничены в средствах они пытаются что либо сделать самостоятельно. Переубедить их в нерациональности такого шага очень сложно. Но возможно, если рассказывать всю правду о технологическом регламенте того или иного производства. В конце концов кто-то сочтет для себя оправданным и разумным самому все сделать – те же пенообра-зователи, ускорители, разделительные составы и т.д. Другой прочтет, поймет, что не так то все это просто как ему казалось – и осознанно и самостоятельно примет решение в пользу уже готовых составов». Это – чистая правда. И очень жаль, что эту замечательную мысль Сергей умудрился смазать своими угрозами разоблачить всех и вся, и надуманными страхами, кото-рые все производители добавок для бетонов должны испытывать от таких угроз. Ибо год назад, когда я Вам предложил ознакомиться с нашими разработками, Вы высокомерно отказали мне под предлогом того, что …«не "раскрученный" на рынке хим. добавок интересен только его производителю». Так теперь и созерцайте спокойно, как наши материалы постепенно занимают все большую и большую долю на рынке. Ведь почему-то не попадает в поле Вашего зрения и возмущения рекламные высказывания по поводу пенообразователя Ареком-4 и о разделительной смазке, выпускаемой той же фирмой. От обсуждения потребительских свойств этих материалов Вы тоже благоразумно воз-держиваетесь . И Вас не волнует, какова квалификация тех людей, создавших их. Так чем же провинились другие? Вопросы, вопросы, вопросы….
А насчет темы «Теперь я точно знаю лучший пенообразователь для установок без пенообразователя!», - так я действительно до сегодняшнего дня считал ее удаленной. Ибо тогда мне совсем непонятно, как она за одну ночь переместилась с первых позиций куда-то в конец форума.
