Давайте обсудим вот что ....(полистиролбетон монолитный)

Давайте обсудим вот что ....(полистиролбетон монолитный)
Кто мне сможет помочь ответить на следующие вопросы по поводу применения монолитного пенобетона/полистеролбетона и т.п.

Скажите чем плохи стандартные решения,которые применяются повсемесно:

1. На плиту перекрытия наклеивается эффективный утеплитель (пенопласт, Paroc, URSA и т.п.), а затем делается стяжка с разуклонкой и по ней клеится рулонный ковер.

2. На пол первого этажа или подвала засыпаестся керамзит или опять же кладётся полистерол и делается стяжка.

3. Ну и различные комбинации из материалов для получения требуемого R.

Зачем эти проверенные временем решения заменять на целномонолитную стяжку из пенобетона или полистиролбетона, какие это дает выгоды.

Этим вопросом задается заказчик когда предлагаешь ему сделать утепление из пенобетона. Хотелось бы услышать общественное мнение по этому поводу.
Была ли полезна информация?
Выходит, что нет преймуществ раз никто ничего сказать не может по этому поводу?????
Была ли полезна информация?
Павлу:
Что такое паропроницаемость и зачем она нужна?
Срок службы материала не влияет на его выбор?
Количество операций (трудозатраты) и грузооборот одинаковы для всех материалов?
Удельный вес и объем на кв.метре керамзита или полистиролбетона одинаков?
Толщина стяжки по пенопласту или полистиролбетону одинакова?
Попробуйте ответы дать себе.

Всем привет из Рязани
Была ли полезна информация?
Я, так понял, что этими вопросами, Вы даёте решение, что применять полистиролбетон в монолите выгоднее и комфортнее, чем
1. На плиту перекрытия наклеивается эффективный утеплитель (пенопласт, Paroc, URSA и т.п.), а затем делается стяжка с разуклонкой и по ней клеится рулонный ковер.

2. На пол первого этажа или подвала засыпаестся керамзит или опять же кладётся полистерол и делается стяжка.

3. Ну и различные комбинации из материалов для получения требуемого R.

Хочется, выслушать ответ, профессионала, а не как в школе на экзамене.
Ведь форум для этого и создан.
Была ли полезна информация?
Константину:
Да, совершенно верно, этими вопросами я и подсказал Вам решение.
И форум позволяет некоторую свободу слова.
А еще у каждого есть право немножко подумать.
Обычно человек, прочитавший разложенное по полочкам, и разжеванное до "молекул", воспринимает данное как просто информацию. А вот постигнутое своей головой, закрепляется в ней как ЗНАНИЕ.
Если собираетесь начинать кровлю ложить и Вам хочется быть профессионалом, то хотя бы изучите азы и основные принципы Вашего дела. А для этого нужны ЗНАНИЯ. Сколько БЫ Вам не разжевывали, пока
сами не подумаете, ничего не узнаете.
Да и к профессионалам себя не причисляю, еще учится и учится...
Завещание зловещее, но правильное....
:)
Всем привет из Рязани.
Была ли полезна информация?
Спасибо за ответ.
Мы в Петербурге собираемся запустить производство блоков из полистиролбетона, а так же хотелось бы развить направление монолитной заливки полистиролбетоном, но в Питере этот материал фактически незнаком строителям. У нас производит "Метробетон", плиты, но походу у них или он отлично расходиться или так производят для поддержания, так как рекламы я не видел ни в одном строительном журнале. Незнания материала строителями, это и пугает при старте производства. Строительный рынок у нас очень консервативный.
Была ли полезна информация?
Константину:
Рынок всегда консервативен. Всегда.
Относительно нового, старое таким и является.
У Вас в Питере климат сырой ведь.? Так лучше полистиролбетона, материала не найти! Во всяком новом есть и плюс и минус. Будете среди первых, так Вам только о увеличении мощности наперед уже думать надо.
Этого материала на рынках даже в Москве - шишь десятых. Не доходит он до рынков то, "на корню" выкупают. Вот так , да...
Только не обольщайтесь, сделаете бетон, сделайте и продажу. Он сам на рынок не попадет без Ваших усилий.
Для продвижения несколько идей:
берете аквариум, ставите на обозрение или предоставляете клиенту
посмотреть. В ентот сосуд с водой помещаете 3 кубика *100мм
из газобетона, пенобетона и полистиролбетона. Наглядность сильнее
цифр! Степень погружения и поглощения...Эффект обеспечен.
Или еще фокус - из полистиролбетона сделайте ёмкость, кубик такой
с толщиной стенки сантиметров 8-10. налейте в него воды. Когда сами протечки не дождетесь, поймете, что это действительно стоит показать.
Берете паяльную лампу, блок из полистиролбетона и плюя всем, кто скажет, что он горит?.. пытаетесь блок спалить. Кроме того, что испарились шарики на поверхности, никаких изменений не увидите.
На куб бетона уходит куб гранул полистирола. Теплее нет бетона.
Дерзайте! Имея сертификат и соответствие ГОСТу, достаточный объем выпуска, смело шагайте навстречу заказчику, проектировщику, строителю!
Всем привет из Рязани.
Была ли полезна информация?
Рязанец. Спасибо огромное за поддержку. Прямо в десятку. Да наш климат лучше всего подходит для полистиролбетона. Конечно придётся сильно бодаться с газобетоном. Под боком Сертолово собственный завод, да и Эстонцы, горячии парни со своим "Аэроком" http://www.aeroc.ru , сиьно лезут. У них цена кусается, но геометрия и качество супер. Крупных строителей прежде всего интересует геометрия, цена на втором месте. Понятно, что частник себе на сарай и отходов купит. Мы ездили несколько раз в Москву, смотрели, в реалии, как они используют полистиролбетон 250кг/м3, больше плотности и не требуется. Так же полностью согласен, что когда будет живой материал, наверное будет намного легче разговаривать, на словах и на бумаге сложновато получается. А, что правда в Москве полистиролбетон, как пирожки у метро в старые добрые времена разлитается.
Константин.
Была ли полезна информация?
Константину:
Насчет пирожков не знаю, но то что до рынков не доходит, это точно.
Плотность 250-300 самая рабочая. А что касается геометрии, то все зависит от качества форм. Резать его можно, но отходы выбрасываются.
Будут хорошие формы, будет геометрия. Так что на формах не экономте. Если Вам потребуется поставка оборудования и технология ( технология "самая то"), могу дать контакный тел. в Москве. Сами оттуда
"запитались". На сегодня - один из лучших вариантов технологии.
В Питере Вы нам не конкуренты. Эстонцы такого не умеют, это точно.
Смотрите,по финансам своим потянете, будет все отлично.
Если туговато, начинайте с заливки. 2 агрегата и компрессор, и все дела. Кстати на морозе мой приятель в Москве работал на заливке кровли. Опыт имеется. С пенобетоном гораздо больше проблем было бы.
Есть еще идея- стяжку на полистиролбетон положить с финишным слоем стеклофибробетона. Этим самым на своём цементе можно получить полную отдачу от кв. метра, не прибегая к рулонным материалам. По стеклофибробетону - в интернете имеется информация.
Кстати происходит унификация оборудования (растворосмеситель....., растворонасос, компрессор) да ещё по собственным блокам (или пока не своим) можно напылять его. Т.е. эффективность можно повысить.
Успехов!
Всем привет из Рязани.
Была ли полезна информация?
Прежде всего слова благодарности. Спасибо и ещё раз спасибо. Мы общаемся с Андреем Криштоп, на мой взгляд он отличный специалист и профессионал своего дела, он в данный момент занимается монолитом и зимой тоже работал. Да, формы самый щекотливый вопрос. Вобще хочется выйте на хороший объём. Генеральный план в нашем городе в 2006 году выйте на 3 млн. м2 жилья в год и преоблодает каркасно монолитное строительство. Потребность в газо-пенобетоне
600-700 тыс. кубов в год, так же становится перспективным, стороительство коттеджных посёлков. Да, хотел спросить?
Насколько реально можно ускорить оборачиваемость форм. На форуме, много обсуждений, особенно Михаил со своим КФ-адгезивом, реален он на столько на сколько он говорит. Просто планы ставим Наполеоновские, хотив выходить на объём 3-5 тыс. в месяц, а для этого надо безумное количество форм.
Константин.
Была ли полезна информация?
Да, стал смотреть, другие темы форума.
"Похожее описание и по поводу стен. Так как сейчас строят, сердце кровью обливается. Кирпич к газобетону поплотнее...... Да за это стрелять надо!" Игорь это твоё высказывание. У нас в Питере это сплошь и рядом. Учитывая наш сырой климат. Я удевляюсь, как они сдают дома Госкомисии.
Вот это тожа одна из проблем. Будешь им предлогать полистиролбетон, а они в ответ мы и газобетон отлично кладём, он у нас правда, как пирожки уходит.
Константин.
Была ли полезна информация?
Господа,
разрешите посоветовать резать полистиролпенобетон (ППБ) а не заливать в формы - много форм понадобиться да и морока с ними. Резать ППБ из большого массива после набора достаточной прочности, в зависимости от организации производства через через несколько дней после заливки. Заливать советую в большие формы ( всетаки совсем без форм не обойтись) и разрезать на блоки. Например форма длиной 3м, ширина 1-1,5 и высота - длина блока.Форму неподвижная. Резалка передвигается от формы к форме. И самое важное - чем резать- диамантным щнуром (струной). Точно и красиво. Где достать диамантный шнур? - или у HILTI (http://www.hilti.com) или смотрите по адресу http://www.diamondwiretech.com. Не думайте что я их агент или продавец, просто сам попробовал.
Андрей
Была ли полезна информация?
to- Андрею.
Андрей, хочу спросить. Ты сказал, что сам пробывал. Насколько высока производительность такого метода, а главное геометрия и внешний вид блока. Как бы мы тут не распирались насчёт характеристик, а заказчик серавно первое, что смотрит геометрию и внешний вид.
Была ли полезна информация?
Хочется, послушать мнение профессионалов, по вопросу резки.
Рязанец, почему молчишь?
Была ли полезна информация?
Да туточки я.
Константину:
Телефон уже не надо давать. Мы от Андрея и запускаемся ("ТЕХСТРОЙ")
Про него я и писал. Самим велосипед изобретать можно, но дорого.
Теперь по поводу резки:
Внешний вид тоже играет роль. Блок можно и резать (причем обычной пилой по дереву, цемент хоть и абразив, но до песка ему далековато)
но поверхность оголяет срез шариков. С другой стороны такая поверхность идеальна для штукатурки.
Если можете сами сделать машину для резки (что б работала только),
- флаг в руки! А купить - не дешевле форм. Можно еще подискутировать о неограниченном объеме выпуска, но это только теория.
Но и все вышесказанное не имеет для нас (имею ввиду наш заводик)
никакого проку. Дело в том, что по технологии "техстрой", такие трудоемкие операции как распалубка, чистка, сборка и т.д. не имеют
себе равных по производительности. Тоже самое касается и резки со всем с этим впридачу. Единственное, что мы запланировали - резать 200мм пополам вдоль блока (600*300*200) - получится перегородка.
Это для экономии на формах. Большего не спрашивайте, не имею права
подводить друга. Скажу только, что мы пошли по пути "самоделкиных"
и почти все сделали и доделываем сами. При лучших деньгах все бы сразу купили и окупили. От этого даю совет: чем больше сумеете денег найти, тем быстрее они окупятся.
Насчет беспредела строителей - картина приблизительно одинакова по всей стране. Культуры в нас нет! Потому и строители такие же.
Карман кто то греет в цепи строительства, и не один. Но не отчаивайтесь, полистиролбетон в последнее время становится все более популярным материалом. Вспомните про пенобетон. У нас года 2 назад такая же ситуация была. И ничего, пошел родимый.
Есть идея одна, но пока сыровата: создавать региональные общественные организации по культуре (читай наблюдению) строительства. Куда входят все заинтересованные в этом производственные участники. Своего рода ассоциация. А в этом будут заинтересованы автоматически те цеха, где производится наиболее качественная продукция, требующая как раз культуры строительства. Соблюдения норм и требований от проектировки до стройки. А сейчас к моему другу на крышу поднимается "спец" из технадзора и такую ахинею несет, ни один форум не уместит. А просто у него в голове этот материал еще не разместился. Суждения от давно прошедших лет...
И управы на него где искать? Вот и мысли такие приходят, что организовываться надо для собственных интересов.
to Полиграффу: наберите в поиске "ооо техстрой" и в найденном "полистиролбетон". сейчас за визитницей далеко лезть...
И еще: господа, обратите внимание на поднятую мной тему по цепному активатору. Попробуйте высказать свои соображения.
А по поводу вибропрессованного полистиролбетона?
неужели не интересно?
Константину:
там же развивается вопрос о многооборачиваемости форм.
Кстати 3-4 тыс кубов можно достичь, начиная только с меньшего объема
У меня задача - максимально уменьшить время пребывания бетона в формах. Так что по этому вопросу - на ту тему уходим.
Всем привет из Рязани.
Была ли полезна информация?
Полиграфу http://tehstroyi.ru, реальный человек, приятно общаться и профессионал. Это тот о котором говорил Рязанец.
Рязанцу. Я судавольствием буду следить за тем как будет развиваться дискуссия, так как оборачиваемость форм очень важна, но как я понимаю, ещё очень важно организовать сам производственный процесс , в котором будут задействованы рабочие. Надо выбрать оптимальную рабочую смену, что бы одна смена могла два раза, а может быть за счёт применения каких нибудь новомодных технологий или химий три раза оборачивать формы. Ведь при выходи на хороший объём форм надо столько, что становится дурно.
Была ли полезна информация?
Константину:
Все новое это....... Совершенно верно- давно забытое старое.
и химия и технология - плод раелий середины прошлого века.
Все составляющие бетона уже давно известны и обыграны как косточки у собаки.
Важно наиболее рационально применить еще не утраченные знания.
Чему способствует интернет, да продлятся годы его. Тут то и появился корешок всеобщего ликбеза бетоноведения. Теперь только копай да сажай. И ..."чем дальше влез, тем ближе вылез".
Иначе говоря - чем больше узнал, тем лучше применяй.

Произростя в моём "чердаке" , мысль о наиболее рациональном производстве "ПСБ", дала следующие всходы: Процесс должен быть максимально механизирован наиболее доступными механизмами.
(туфтология не устранима!).
Имея 10-20 кубов форм, необходимо увеличить их оборачиваемость в три раза (2,5 - 3 часа/цикл). На данном этапе, применяя технологию
"техстрой", осталось практически решить только эту задачу.
Поэтому и форум этот "мучаю". В надежде, что мои мысли, если они не правильные, кто-либо поправит, или , если правильные, подтвердит.
Итак, дано: цемент м400Д0, (Щуровский), гранулы полистирола, СДО, ВОДА.
задача: максимально ускорить схватывание полистиролбетона.
(о распалубочной прочности пока речь не идет, просто максимум скорости для набора прочности)
Начнем с последнего, с воды. Вода бывает разная, нам нужна активная,
глубоко проникающая в цемент и придающая ему качества -
максимальной задействованности, ускоренного роста кристаллов,
улучшеной смазки (пластификации). При этом её должно быть не больше половины по весу цемента, а лучше еще меньше.
Чем это достигается? - отвечу- первое, это нагрев. второе, это дегазация, третье, это ионизация, четвертое, это магнитная обработка.
Если позволяют мощности, нагрев и дегазацию можно совместить кипячением. Если энергозатраты не позволяют, пустить кипячение с обратной теплоотдачей (рекуперацией) через теплообменник "вход-выход" с выходом хотя бы на 25-30 градусов, но тогда температура хорошей скорости не даст и, может быть придется применять ускорители. Так что пока остановимся на кипятке. Далее идет аппарат
ионизации. При условии непрерывного действия, разделяем воду на анолит и католит. Тут логично было бы поставить его первым в цепочку,
что бы не выбрасывать зазря нагретый анолит, но это не желательно - раз(во избежании изменения свойств при нагреве) и два - это можно
его(анолит) пустить на нагрев (через теплообменник) входящей воды.
Осталось этот поток "омагнитить". Как это правильно сделать, проявленно в статье о омагничевании на этом сайте. Выводим подачу
скорости протекания на высоту столба, соответствующую напору при данном сечении "омагничевателя" нужной индукции. (просто на вычесленной высоте - клапан от унитаза . :) Смешно, но точно.
Всё, вода готова. Теперь она у нас задействует максимальное количество кристаллов, изменит pH, смажет как губку цемент, нагреет его, даст большую однополярность частицам, подлезет под окисную пленку. В общем все то, что делают отчасти пластификаторы и ускорители. Если еще такое тесто как следует "отдубасить" механическим обдиром вкупе с кавитационным эффектом ( я уж не говорю о виброударе), то думаю, что потребуетя его (цеметна)
поменьше (поризацию прибавим), а прочности будет побольше.
При таких условиях можно и песочек промолоть. Будет он раз в 6 меньше поризационного пузырька. Вот и еще экономия.
А главное, ускоренный набор прочности.
Если "отдубасить" пока нечем, про песок забудем.
Вот у нас замешался полистиролбетон на горячей , активированной воде
Заформовали мы его, и в печку! Дадим 50-70 градусов.
Всё. Процесс, влияющий на ускорение закончен.
Время обсуждать не берусь, пока сам не сделаю.
Если есть у кого свои мнения или подсказки, пишите, обсудим.
Своих мыслей мне не жалко, даже если что "наворочал" , так не сказав ничего , ничего и не узнаешь о своих ошибках.
Предлагаю по этому поводу обратить внимание на тему: "полистиролбетон вибропрессованный, обсуждению подлежит"
Найдя оптимальный метод (а то, что он возможен, я не сомневаюсь),
можно на плотности 450-600 изготовить вибропрессованный материал, чем просто откинуть проблему скорости, форм, прочности, геометрии и т.п.
ФУ......
Всем привет из Рязани.
как следует
Была ли полезна информация?
Действительно ФУ. Я в смысле, уморился читать.
Предлагаю воду не кипятить. Много чести. Она, вода, потребует слишком много внимания котла (котел выдержит, а карман?), имея самую большую теплоемкость. Для дегазации воды ее можно заставить кипеть и при 30 С . Создать в емкости разрежение.
Николай.
Была ли полезна информация?
Очень всё накручено. Надо позвонить Андрею, почитать его мнение, а то он со своей монолитной заливкой савсем теорию забросил. Скоро всю Москву полистиролбетоном зальёт. Технологию, тже надо развивать. Вон какие страсти бушуют.
Была ли полезна информация?
А, вобще то на самом деле, реально оборачивать формы хотябы часа 4-5
Была ли полезна информация?
to Рязанец

Замечание по терминологии...

Вы все время пенополистиролбетон называете сокращенно ПСБ.

Считаю, что тем самым Вы вносите определенную лепту в мифотворчество, а его и так в Интернете предостаточно.

Представьте себе, что человек задал поисковику поискать ПСБ (подразумевая пенопласт) а "Вышел" на легкий бетон, который Вы обсуждаете.
Если более менее разбирающийся - он поймет что к чему. А если новичек - у него же после этого такая каша в голове образуется...

Предлагаю пенополистиролбетону придумать какую то другую абревиатуру чтобы избегнуть терминологической путаницы.
Была ли полезна информация?
Г-н Рязанец, а при затворении горячей водой, а тем более при ТВО, как вы предлагаете, у гранул ПСБ, случайно, не возникнет проблем с объёмом и сроком службы, это ведь органика, ей температура не к чему, по-моему...
... и второе, можно ли внятно обяснить в чем смысл производства полистиролбетона, если его себестоимость равняется или выше отпускной цене пенобетона, лишенного вышеперечисленных недостатков?
Была ли полезна информация?
To wizer
Во первых. Не надо полистиролбетон сопостовлять с пенобетоном.
Во вторых. Получите пенобетон плоьностью 250 кг/м3, который в Москве уходит как пирожки в каркасно-монолитном строительстве.
В третьех. Эту тему уже бурно обсуждали.
Была ли полезна информация?
Константин, по-моему мнению, при такой плотности - 250кг/м3, этот материал не будет иметь необходимой прочности, даже как самонесущая конструкция, а применяться только в составе других конструкций в качестве теплоизолятора, так, для чего, спрашивается, тогда "разбавлять" минералами, итак отличный теплоизолятор- пенополистирол? и увеличивать его себестоимость до неподъёмных величин...ухудшая его теплоизоляционные св-ва. А заливать можно и более дешевый и экологически приемлемый пеноизол с себестоимостью в ВОСЕМЬ раз ниже чем полистеролбетон...
Была ли полезна информация?
Всем привет.
г-ну Ружинскому:
Уважаемый Сергей, я тоже ранее ставил перед собой вопрос -
как правильно назвать легкий бетон с полистирольным гравием?
Назовем его ПЕНОполистиролбетон и будем подразумевать, что цементное тесто в нем поризовано пенообразователем, следовательно
абревиатура - ППСБ. Но есть и другой вид легкого бетона с полистирольным гравием, где всякая поризация отсутствует. Следовательно приставку "ПЕНО" отсюда изымаем.
Пришлось упростить и назвать полистиролбетоном ("ПСБ")
Кстати ГОСТ Р 51263-99, так его и "обзывает" -- ПОЛИСТИРОЛБЕТОН.
Вообще то мне по там-таму, как "обозвать", а любой искатель сам разберется, про бетон или пенопласт пишут. Вы бы лучше на вопрос о цепном активаторе ответили, А то терминология нас "съест". :)
Даавно этот вопрос висит и кто бы его не задавал (не только я),
все в безответно, как от Вас, так и из Мариуполя молчёк...

г-ну wizerУ:
Уважаемый, Вы хотя бы характеристики по госту посмотрите на полистиролбетон, прежде чем выводы по прочности делать.
Самая ходовая плотность на монолитки - Д250, позволяет:
уже однослойно закрыть требования СНиП по теплосопротивлению стены, в отличии от пенопластов - стене "дышать" со всеми вытекающими... и еще многое..... в общем копайте сами.
Да, насчет температуры для гранул - вообще то их паром вспенивают.
Так что не боятся они такой температуры (менее 100).
... и второе - рациональность использования полистиролбетона я уже
подробно расписывал, читайте внимательнее, а главное - думайте сами.
Всем привет из Рязани.
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)