Суперпластификаторы

Цитата
Ну что ж, Вы рассуждаете с точки зрения продавца добавок, но это не единственно правильный подход. Напротив, я же считаю, что жесткие смеси пока еще не нашли должного применения в бетонной промышленности. Если технологии жестких бетонов развивать, то не только добавки, но и миксера канут в лето, но, во всяком случае, сильно потеряют в своих позициях.

Я рассуждаю исходя из фактов реального времени и говорю о настоящей ситуации, давайте не будем заглядывать в будущее, вдруг оно разочарует нас обоих.

Цитата

Возить надо не бетон на стройку, как наши деды возили, а изделия из бетона заводской готовности. Вспомните, ко Дню Победы, замечательный пример того, как были построен Лужский оборонительный рубеж. Все ДОТы были собраны за две недели из сборного железобетона заводской готовности, который привезли из Ленинграда. Если бы лить эти доты на месте, то на это ушли бы месяцы, да и качество бетона было бы хуже, и ресурсов ушлобы больше.

Вы из крайности в крайность кидаетесь, не хочется с вами бесмысленные дискуссии вести.

Цитата
Решение проблемы это инженеры, а не добавки. Ну конечно если ума нет, то сВого не дашь, как моя бабка еще говорила. С уважением Николай Болховитин

Ну в общем то эти самые инженеры и придумали добавки и применяют их по сей день. Все правильно вам ваша бабка говорила.

Цитата
Да и станки на заводах отрасли, которая составляла гордость страны, почему-то были в основном Швейцарского и Западногерманского производства.

Вот ведь и прошло то совсем немного времени с тех пор, а сколько мифов уже навыдумывали.
Сообщаю Вам сведения из личной практики работы на заводе "Красный пролетарий"
гордости, между прочим, страны."
Станки у нас на заводе были сплошь отечественного производства, всей гаммы.
Были несколько швейцарских СИПОВ, но их использовали на разметочных операциях.
Не то что бы мы и сами такие не моги делать, просто потребность в них была очень мала, и налаживать их выпуск в СССР было просто не рентабельно.
Станкопром выпускал тогда около 60% станков, остальное автопром, средмаш и другие министерства.
Те станки которые мы выпускали, продавались примерно в 70 стран мира, в том числе и в ФРГ, Японию США и Канаду.
Например, потребность в наших станках в США определялась теми же причинами, что и наша в СИПАХ. Им не выгодно было делать "Буларда" только для своего рынка, а мы снабжали ими весь мировой автопром, так как выпускали их мелкосерийно.
Всего в день на заводе производилось 40-50 станков. Любителям готовых гаджетов это сейчас кажется фантастикой. они просто этого никогда не видели.
Сказка и то что эти станки отставали от мирового уровня, они были лучшие в своем классе, потому их и покупали во всем мире.
В среднем каждый работник завода выпускал 2 токарных станка в год.
Только разработческий центр составлял 110 конструкторов.
Раз в два года в производство поступала новая модель станка.
Перелом начался примерно в начале 70-х годов..
именно тогда страна подсела на нефтяную иглу.
С бренду стало казаться, что мы уже всего достигли и дальше развиваться уже некуда.
Так оно собственно и было, мы достигли предела мечтаний полуграмотных руководителей страны.
В промышленность стали приходить другие технологии. Например тормозные барабаны автомобилей стали литыми или штампованными, а сам тормоза стали заменяться дисковыми.
Потребность в Буллардах, например, резко упала, но на это уже никто внимания не обращал.
Зарплата инженера была до 70-х в полтора два раза выше чем у рабочего, а в 70-х стала почти вдвое меньше чем у квалифицированного рабочего.
Хотя серийные токарные станки продолжали штамповать с размахом, на будущее что ли?
Похоже что 16К20 и 1К62 до сих пор составляют значительную часть отечественного парка токарных станков

Вот Вам и вся система импортозамещения.
Или покупайте то, что придумали для вас другие, или изобретайте сами.
Но для изобретательства одной шустрости ума маловато, нужно еще и образование, и преемственность инженерных школ.
А у нас сейчас образование заменено получением дипломов, а инженерные школы сохранились только в заповедных местах.
Так что импортозамещать нужно, прежде всего мозги.

Всем привет из "разьве что" Китая, мирового лидела по производству бетона.
И мирового лидера по применению С3
Ну не морочат они себе голову супер-пупером, а строят, строят и строят
Дикари.
Николай Болховитин

Разве дело в статье?
Речь о том можно ли обойтись дешевой добавкой вместо супер-пупур при массовом производства ходовых марок бетона.
Одни считают что нет нельзя, другие полагают что да можно и нужно.
Кто прав.
Ну допустим не автор статьи, нам его интерес понятен,
Но и не продавцы супер-пупер добавок, их интерес так же не альтруистский.
Для них массовое применение С3 оставит только нишу очень узкого типа бетонов, применяемость которого 5-6 процентов, тогда им труба. Их расплодилось … жуть, а «теленочек маленький, на всех не хватит»
Им подавай массовых лохов, которые думают что супер-пупер, заменит им умение делать бетон.
А так ли это?

С уважением Николай Болховитин

Цитата
"Дешевая добавка" С-3 уже совсем не дешевая. По всему миру она стоит около 1 $/kg, в России она стоит уже 50-70 руб/кг.

проверил Вашу информацию
У производителя
24 руб/кг
37 руб/кг
24 руб/л
36 руб/л
У лохотронщиков точно такя как Вы назвали, даже есть больше.
Лохотронщиков можно отличить примерно по такому слогану:

Цитата
Суперпластификатор для бетона С-3 (СП) разработан российскими специалистами НИИЖБ, является аналогом зарубежных суперпластификаторов типа «Майти 100» (Япония), сикамент, мельмент (Германия), не уступает им по качеству.

Цитата
У производителя 24 руб/кг 37 руб/кг 24 руб/л 36 руб/л

Что-то больно дорого у Вашего жадного производителя. 24-36 рублей за литр - это 72 - 108 руб за кило сухого продукта. У нормальных производителей цена 50-70 руб за кило С-3 в виде сухого порошка.

Дело не в том мои они или Ваши.
Дело в том, что подвижные бетонные смеси широко используются в строительной практике, независимо от того кто-то хочет этого или нет. А пока они используются, соответственно, будут применяться пластифицирующие добавки. ЛСТ - это будет, или С-3, или поликарбоксилат, в каждом конкретном случае необходимо смотреть экономическую целесообразность. А технолог, который занимается подвижными бетонными смесями, обязан уметь работать со всеми типами пластификаторов и знать все их преимущества и недостатки.
Просто не очень понятно, причем здесь «ответ Чемберлену». То что у нас в стране умеют делать С-3 достойного качества, так это итак все знают. Полипласт, например, уже давно экспортирует от четверти до трети свой продукции без всякого «ответа Чемберлена». Или российские ЦБК в общей сложности экспортируют более миллиона тон ЛСТ в год, давно и на постоянной основе - это что, тоже «ответ Чемберлену».
Имхо, «ответом Чемберлену» будет российский поликарбоксилат по достойной цене и достойного качества. Пока, к сожалению, такого нет, зато есть сомнительные публикации о том, что С-3 эффектинее поликарбоксилатов.

Эффективность добавки определяется общей стоимостью всех материалов (включая добавку) для производства бетонной смеси с одинаковыми показателями качества. Чем эта стоимость ниже, тем выше эффективность добавки.

Цитата

В первой части своего, недлинного сообщения Вы написали: Цитата ЛСТ- это будет, или С-3, или поликарбоксилат, в каждом конкретном случае необходимо смотреть экономическую целесообразность. А уже во второй: Цитата Пока, к сожалению, такого нет, зато есть сомнительные публикации о том, что С-3 эффектинее поликарбоксилатов. Это какая то двойная логика: Или надо смотреть, что эффективнее, или это сомнительно. Что то одно наверное.

Никакой двойной логики нет. Эффективность добавки действительно определяется свойствами материалов - цемента, песка, щебня и пр. Сомнительно то, каким образом производилось сравнение двух добавок. Я уже выше писал - приводятся весьма скудные данные о материалах, описание методики почти нет, по каким причинам проводится испытания на цементном тесте, как это коррелирует со свойствами в бетоне тоже непонятно. А самое главное не приводятся сравнения на бетоне.

Цитата
Тогда чем же Вам дешёвый С3 не нравится? Если на 90% бетонов производимых в России его эффективность выше.

Это Вам кто-то сказал? или сами проводили исследования?

кстати, столкнулся с проблемой, что наливной пол из высокопрочного самоуплотняющегося бетона толщиной 10-25 мм по готовому бетонному основанию рвёт усадочными трещинами((

Цитата
кстати, столкнулся с проблемой, что наливной пол из высокопрочного самоуплотняющегося бетона толщиной 10-25 мм по готовому бетонному основанию рвёт усадочными трещинами((

Приветствую. Можно поделится составом? Пытался сделать нечто похожее (тонкослойное бетонное покрытие) с последующей затиркой "вертолетами". Без затирки - усадочные трещины. Можно в ЛС.
По поводу приведенной научной статьи: В Липецке на Липецком цементе работают ТОЛЬКО от безысходности. Качество г*но!!!

stoper,
вы правы, к сожалению это и есть весь ответ.
Наливные полы - это высший пилотаж, а если ещё и самонивелирующиеся - тем более.
У многих соблазн назвать ТАК свою продукцию.
А если ещё и тонкослойные - искусство. Уж вы-то знаете, чем самоуплотняющийся бетон отличается, а представьте что ещё и в тонкослойном варианте, когда подложка воду вытягивает, и из- за толщины тем более.

Да, забыл, нужно ещё добавить в графу "наполнители" минпорошок. Причём далеко не всякий даст достаточный результат, этим и занимаюсь. Это совершенно отдельная статья.

Отсутствие трещин - даже не полдела, задолго до их появления снижается прочность.

Химия-химией, но сколько бы её и разных цементов не сыпал, если наполнители не в идеальном сочетании, если не ФИРМЕННЫЙ минпорошок а "мраморная мучка" - тонкослойные самонивелирующие не получатся.

Просто именно в этих материалах без них нельзя, но и в других случаях эти минпорошки тоже дают результат.
Вот здесь и смыкается с ВНВ, и с разными другими его названиями.

Цитата
тема хорошая, почему не развивается ?

Почему не развивается? Развивается. Просто небольшой перерыв. А Вы подбросьте вопрос по теме и начнём пожалуй. Только вопрос должен быть более или менее профессиональный.