ВНВ против гиперпластификаторов

в России уже почти сложились "нарицательные" наименования типа гиперпластификатор и СУБ, большинство понимает о чём речь.

Цитата
Андрей Баринов пишет: СУБ можно получить не только на поликарбоксилатах, но и на пластификаторах на меламиновой, аминосульфатной и нафталинсульфонатной основе

это личный опыт или теория?
Хотя уточню, что я занимаюсь UHPC - бетоны на тонких заполнителях. Я перепробовал почти все поликарбоксилаты на рынке (сухие и жидкие), многие цементы европейской части России. Лучше всего показали себя продукты БАСФ, а остальные не показали вовсе - самоуплотнения нет.

Теперь про пластификатор в ВНВ. Получается, что "волшебные" свойства (в частности, самоуплотнение бетона) достигаются не только тониной помола. Да, все источники нам говорят, что совместный помол цемента с пластификаторами и песком даёт синергетический эффект. Но то же самое я делаю, "собирая" сухую смесь - комплексное вяжущее, где присутствуют ультрадисперсные компоненты. А гиперпластификатор проще растворить в воде, нежели молоть и дать побольше энергии при смешивании компонентов.
Но, наверное. это и есть баланс энергии - просто её приложение меняется местами

Андрей,

Цитата
Андрей Баринов пишет: стабильно получалась на образцах итальянского и японского сухого нафталинового супера

это со всеми цементами или с какими-то определенными?

Цитата
Андрей Баринов пишет: СУБ можно получить не только на поликарбоксилатах, но и на пластификаторах на меламиновой, аминосульфатной и нафталинсульфонатной основе

С теми цементами и с теми добавками, что я работал не получалось ни разу. Расплыв есть, но вязкость не идет. А расслоение всегда больше 10%, что не есть хорошо. Правда я не пробовал ни японского, ни итальянского пластификаторов (а итальянский часом не фирмы Ruredil?)

Андрей, вот Вы в постах упор делаете на расплыв, но это ведь совсем не показатель. Скажите, а какие показатели качества у СУБ на нафталинсульфонатах (на качественных зарубежных)? Ведь СУБ - это совсем не только расплыв, и, поэтому

Цитата
Смесь с расплывом конуса 75- 85 см

нужна редко.
К тому же такой расплыв нужно удерживать во времени каким-нибудь модификатором вязкости. Это раз.Исходя из опыта, расплыв в 85 см с щебеночным бетоном (даже фракции 5-10 мм означает неминуемое увеличение расслоения минимум до 15%. Это два.

В конечном результате соглашусь со stoper в том, что итог качественного СУБ - это не расплыв, а

Цитата
самоуплотнение

. Мне не нужен расплыв, нужна реология самоуплотнения ( термин свободный, прошу не критиковать).

Как и у stoper у меня получались СУБ (реактивно-порошковые) только на BASF (в Казахстане Мелфлюксов нет, у нас только Глениумы 51, 504 и проч) и на SIKA. Однако выяснилось, что у BASF порой была превышена концентрация добавки (пишут 25-30%.), а по факту выходит до 50%. Из-за этого наблюдался "эффект шампанского" или попросту смесь кипела.
На нафталинсульфонатах расплыв цементного теста из конуса Хаггермана не превышал 19 см при В/Ц=0,20, а это уже много для получения каченственного щебеночного и тем более безщебеночного СУБа. Самый лучший супер на нафталинсульфонате (MP-4,Steinberg ) с дозировкой 2,0% от массы цемента показал расплыв не более 19 см, тогда как тот же Глениум Скай 504 с расходом 0,7 % от массы цемента и при В/Ц=0,17 показал раслыв 32 см.
Во вложении файл с фотографиями расплыва. Использовали методику проф. Калашникова В.И.

Цитата
stoper пишет: концентрация более 40% не реальна технологически

реальна. Испытывали глениумы практически всех наименований. из них превышена концентрация только в глениуме скай 504 и глениуме 51.

Цитата
stoper пишет: Выяснить реальную концентрацию гиперпластификатора вовсе не сложно (выпаривание до постоянной массы)

Так и делали
Содержание активного вещества 43-49%

Цитата
stoper пишет: Я бы даже назвал это "псевдопластичностью", а смесь на самом деле жесткая (пока не приложишьмеханическое воздействие), т.е. говорим о тиксотропии.

Быть может это те самые квазисамоуплотняющиеся бетонные смеси? Как раз на нафталинсульфонатах такое пограничное состояние - это максимальный эффект пластификации и самоуплотняемости, что я добивался

Цитата
stoper пишет: квази = псевдо ))

вот и я о том же, что для СУБ все очень тонко.

Цитата
Андрей Баринов пишет: Производитель не важен, главное чтобы цемент был заводской.

как это не важен производитель?
Некоторые цементы крупных производителей оказались не пригодны.
Цемент одного производителя с разных заводов показывает разные результаты.
Импортный цемент конкретного производителя - всегда стабильный результат.

Цитата
stoper пишет: как это не важен производитель? Некоторые цементы крупных производителей оказались не пригодны. Цемент одного производителя с разных заводов показывает разные результаты.

Естественно, на разных цементах получаются разные результаты. Для получения СУБ на разных цементах - разные расходы цемента, воды и пластификатора. При одинаковых расходах цемента получается разная прочность и кинетика набора прочности бетоном. Но на всех цементах (около десятка основных заводов-производителей поставляющих цемент в Московский регион) удавалось получить СУБ, при условии, что это действительно заводской бездобавочный цемент. Может мне просто везло.

Цитата
stoper пишет: Я ещё раз говорю, что на некоторых заводских цементах СУБ вообще не получается, смесь не текучая.

И что, даже на чистом цементе (без заполнителей) смесь не текучая?

Цитата
stoper пишет: Разбег в дозировке воды и пластификатора весьма незначительный, по скольку идёт привязка к количеству цемента.

Я дозировку воды и пластификатора подбираю относительно общей массы цемента и минеральной добавки. Так проще. И очень часто бывает, что на двух разных цементах при одинаковых расходах воды и пластификатора получаются почти одинаковые результаты подвижности. А вот чтобы получить одинаковые результаты подвижности для смесей этих цементов с минеральной добавкой расходы воды и пластификатора могут значительно отличаться. А бывает и наоборот.

Цитата
Андрей Баринов пишет: Производитель не важен

У меня так не выходило. Понимаете, Андрей, я в своей практике изготовления СУБ руководствуюсь принципом постепенного контроля качества исходных компонентов, которую в своих трудах обосновывает проф. калашников В.И.
Вынося за скобки контроль качества компонентов по ГОСТ (т.е., показатели качества цемента, песка, мин. добавки и проч) начинаю
1) с подбора пары "цемент-пластификатор". Здесь выясняю насколько реологически совместимы конкретный цемент с конкретным пластификатором. Делаю расплыв конуса Хаггермана и меряю значения предельного напряжения сдвига по вискозиметру Суттарда (методика проф. Несветаева Г. В.
2) подобранную пару тестирую по тем же методикам, но уже с активной пуццолановой добавкой (микрометакаолин, микрокремнезем). Или с наполнителем (тонкомолотый кварц. песок, известняк и проч.), иногда испытываю комбинацию цемент+вода+пластификатор+ мин. добавка+наполнитель. Это реологическая водно-дисперсная матрица 1-го hjlf. Определить насколько совместимы компоненты очень просто. получив необходимый расплыв конуса Хаггермана и значени предельного напряжения сдвига по вискозиметру Суттарда последовательно добавляю в замес сначала мин. добавку (если нужна конечно) делаю расплыв и меряю вязкость по вискозиметру, аналогично с добавлением наполнителя. Суперотличную реологическую совместимость всех компонентов мы получаем, если расплыв конуса уменьшается менее чем на 1см, а предельное напряжение сдвига на 0,5-1 Па. Хорошую, соответсвенно на 2,-3 см и 1-1,5 Па.
2) Затем считаю состав опять же по методике проф. Калашникова В.И. Если интересно, то постараюсь собрать подборку статей по его работе. Прочтите, очень интересно.
3) Провожу испытания с применением приборов для контроля СУБ (обязательно с ними!!!) И вот тогда

1)

Цитата
Андрей Баринов пишет: Это о чем Вы?

2)

Цитата
Андрей Баринов пишет: А что является показателем?

3)

Цитата
Андрей Баринов пишет: Такие же, как и для обычных бетонных смесей, те которые укладываются в рамки требований ГОСТ 7473.

я смогу сказать, что показатели качества СУБ в ГОСТ 7473-2010 регламентируются не полностью. остаются без внимания такие очень важные показатели качества смеси как вязкость, предельное напряжение сдвига, угол внутреннего трения.
Поэтому я пишу "расплыв есть, а вязкость не идет". Т.е. делаю расплыв, а время Т500 (это показатель вязкости) значительно разнится со значением вязкости в V-образной воронке для одной марки по вязкости, например VS1.
Оценивать СУБ только методами ГОСТ некорректно. Я выкладывал в посте № этой темы европейское руководство по СУБ. Вы ведь наверняка читали, зачем тогда вопросы про вязкость?
Кроме того, я выкладывал, что есть последовательность испытаний СУБ неоффициально признанная технологами, занимающимися СУБ. Эту последовательность я описал в посте № 2 этой темы (только, каюсь, забыл написать про расслоение. Кстати, эта же последовательность есть и в "протоколе" испытаний. эти испытания делали совместно со специалистом этой фирмы http://www.sigma-beton.fr/

Цитата
Андрей Баринов пишет: Модификатор вязкости – что это? И как он влияет на сохраняемость показателей качества бетонной смеси во времени?

Почитайте статьи в гугле например вот эту.
http://masterbuild.pulscen.kz/goods/19825409-rheomatrix_110
Это менагерская реклама добавки Басф, но основные позиции по модификатору вязкости (стабилизатору) бетонной смеси верны.
Как влияет? Он позволяет сохранять подвижность смеси без расслоения при перевозке и подаче бетононасосом, "удерживает" водоотделение с течением времени (особенно с добавками с повышенными концентрациями. как это было у меня глениум скай 504. только там я применял глениум стрим. Я выкладывал "протокол" испытаний СУБ. там есть тест с расслоением в 11%. Так вот вводя модификатор вязкости мы уменьшили расслоение на 4,5% (в протоколе далее другие составы без модификаторов).

Почему именно с добавками с повышенной концентрацией?

Обратите внимание в протоколах испытаний на увеличение подвижности (расплыва смеси) через 30 минут по сравнению с 0 минут. Иногда смесь через 60 минут "возвращается" к первоначальным значениям расплыва. там есть 2 примера. но чаще всего значение расплыва уменьшается по сравнению с 30 минут, но увеличивается по сравнению с 0 минут (сразу по изготовлении). Там тоже два таких примера. (это редкость 50/50%
Повышенные концентрации добавок оказывают на СУБ больше отрицательное воздействие чем положительное (это из личного опыта)

Цитата
Андрей Баринов пишет: Я нигде не указывал наличие щебня в бетонной смеси – это раз. Весьма спорное утверждение – это два.

А я Вам написал, что это из моего опыта. А про щебеночный бетон указал в развитие темы. Вы и вправду не указали наличие щебня.

Цитата
Андрей Баринов пишет: Без критики, поясните, что Вы имели ввиду.

Как и говорил, если хотите, я постараюсь собрать подборку статей по высокопрочным СУБ проф. Калашникова В. И. Пока, чтобы Вам ответить, скидываю ссылку на статью проф. Калашникова В. И.
вот интересующая нас выдержка
"В самоуплотняющихся бетонах (Selbstverdichtender Beton-SVB) с добавкой каменной муки (КМ) или без нее, но с добавкой МК в высокоработоспособных бетонах (Ultrahochfester Beton, Ultra hochleistung Beton) на гиперпластификаторах в отличие от литых на традиционных СП совершенная текучесть бетонных смесей сочетается с низкой седиментацией и самоуплотнением при самопроизвольном удалении воздуха." это иесть реология самоуплотнения.
http://betonmagazine.ru/poroshkovye-vysokoprochnye-dispersno-armirovannye-betony-novogo-pokoleniya/

Цитата
Андрей Баринов пишет: Конус Хеггермана – это конус из ГОСТ 310.4 или какой-то другой? Что много? Расплыв 19 см или В/Ц=0,2?

Он самый. это западное наименование
Много В/Ц=0,2. (получить требуемый расплыв не менее 28 см можно и при повышенных дозировках воды, но это гарантированное расслоение свыше 15% по массе. Это опять же из опыта.

Цитата
Андрей Баринов пишет: Уточните, пожалуйста, дозировки – это по сухому веществу, или по товарному продукту в состоянии поставки?

по продукту в состоянии доставки (это глениум скай 504 той партии с завышенной концентрацией) Вообще аналогичный расплыв в 32 см получается при большей дозировке в 0,85 %-0,9% товарного продукта (жидкой добавки) от массы цемента.

PS Пост большой. прошу прощения за возможные ошибки.

Андрей, вот я нашел видео по определению косистенции смеси через конус Хаггермана. на видео аспиранты проф.Калашникова В.И.

https://vk.com/video-19514404_149349444