Доброго.
Подскажите, пожалуйста, в какой пропорции кто добавлял и какого примерно эффекта при какой дозировке ожидать.
В Яндексе на эту тему тишина, тут в форумах вроде тоже.
Хочется при заливке в несъемную пенопластовую опалубку Пластбау (пр-во г.Узловая) минимизировать вибрирование - уж больно стеновые блоки слабые (заканчиваю с ними общение, осталось залить 240 кв.м. стен).
Буду благодарен за любую практическую информацию о Melflux 2651 F.
Сергей Овчинников пишет:
P.S. В НИИЖБ мне предложили подобрать состав бетона из моих компонентов и провести испытания на прочность и морозостойкость за 500 тысяч рублей официально или за 180 тысяч рублей, если дам им на карман. Я не увидел себя не в первом варианте, не во втором.
Затем нашел лабораторию, где аналогичный подбор с тестированием обещали провести за 40 тысяч и через месяц сообщить рецепт. Я согласился и в воскресенье передам образцы.
Посмотрим как изменится рецепт.
Подход уже верный. Цены конечно смущают. У нас это дешевле.
Теперь останется обеспечить стабильность от замеса к замесу. (Стабильность дозирования ВСЕХ компонентов). И можно спокойно работать.
В необходимости и целесообразности фибры - сильно сомневаюсь.
1. В настоящий момент стабильность количества цемента типа достигается распаковыванием мешков.
При этом вес мешков колеблется (например от влажности). Мешок завода Холцим у меня на весах весит 49.2 кг, на 50. Сколько цемента распыляется ветром при растаривании, непонятно. Думаю, процента 3.
1.1 Применение шнековой подачи из силоса (планирую в августе) точность повысит только в случае взвешивания. Пока не понимаю, как я это сделаю.
2. Стабильность количества воды определяется по бытовому счетчику воды (полдюймовому). Я думаю, что эта точность не имеет определяющего значения.
3. Стабильность количества щебня и песка - ковшами эскаватора погрузчика JCB 3cx. Емкость ковша я померил, она 600 литров. Колебания составляют по моему мнению, около 10%.
3.1 Не думаю, что в конвейерах с тензодатчиками точность выше. Ведь влажность материалов колеблется, а с ней колеблется и ее вес. Поддерживать постоянную влажность (или сушить) инертные материалы накладно.
Мне представляется, что методика через объем (с укрытием инертных от прямого дождя) все таки точнее.
4. Фибра упакована по 0,9 кг. Не думаю, что колебания в весе имеют важное значение.
5. Стабильность добавок буду обеспечивать замером на весах с точностью до 5 грамм.
Вот так выглядит моя текущая культура производства бетона.
Сообщений: 2157Регистрация: 26.03.2007Город: Юг России
#28
11.07.14 17:02
Это сообщение было отмечено как "Полезное"
мдя, получается что форум Весь Бетон абсолютно не нужен, зря выкладываются статьи, книги, множество обсуждений по теме.
Всё равно люди знают как лучше и правильнее делать бетон.
stoper пишет:
Стабильность количества щебня и песка - ковшами эскаватора погрузчика JCB 3cx. Емкость ковша я померил, она 600 литров. Колебания составляют по моему мнению, около 10%.
По ГОСТу - для приготовления тяжелого бетона используется весовое дозирование. Допустимые погрешности по весу +- 2% (на инертных материалах). Вы описали - объёмное. С хорошей поправкой - моё мнение. А оно в чём измеряется?
Цитата
Сергей Овчинников пишет:
5. Стабильность добавок буду обеспечивать замером на весах с точностью до 5 грамм.
Вы применяете готовую химдобавку или разводите и доводите до необходимой концентрации? +-5 гр. это сколько , в %, от необходимого на замес?
В описанном Вами "технологическом" процессе Вы уже пару раз пролетели с дозировками. Как и чем Вы сможете обеспечить процесс исключения подобного? Угрозой - если чё сразу в морду? Ну это не технология. Это голимый самострой со всеми прелястями.
Только не заявляйте, что раньше всё строили и замешивали не месте.
Если хотите получить экономию, и марочную прочность - прогоняйте состав в строительной лаборатории и стройте тех. процесс который будет обеспечивать (аппаратно и программно) соблюдение дозировок в необходимых допусках.
А дальше подойдёте к самому смесителю и равномерности промеса смеси в смесителе.
Впрочем, если делаете марку М200 - М300 и ТОЛЬКО для СЕБЯ - ваше право, можете ничего не делать, просто добавляйте больше цемента и надейтесь на волшебные наименования волшебных добавок.
Говорят - людям нравятся волшебники, только иногда их отправляют на костёр.
Надеюсь до этого не дойдёт.
Удачи!
Сообщений: 2157Регистрация: 26.03.2007Город: Юг России
#30
13.07.14 22:16
Считаю, что даже приготовление бетона "для себя" не даёт права на художественную самодеятельность, помноженную на незнание (отсутствие информации).
Если человек пытается самоутвердиться на этом форуме, предложить нечто новое и оригинальное (таких было много, в т.ч. и я) - то как минимум надо обладать базовыми познаниями бетоноведения, которые даёт (и даже больше) данный ресурс.
У "бетонщиков", оперирующих единицами измерения "лопата", "ведро", "мешок", "ковш" я бы никогда не купил продукцию и остерегался заходить в их дома.
technologica пишет:
вот не понимаю я, че к грушам так пристают... запретили их типа... во-первых, в магазине только груши; во-вторых, раньше только ими все мешали и ниче, все стоит не падает. в доказательство могу привести пример - знаю бетонный завод, который с советских времен не менялся и там две груши стоят. система дозирования и управления впечатляет смекалкой былых инженеров. так вот, качество бетонной смеси и бетона - признанное в городе, новые заводы такого не могут, что у этих ребят получается. )
Вот тут паузу пожалуйста. Я Вам как минимум штук 50 советских заводов покажу, где стоят планетарные смесители, так называемые "шайбы", "таблетки", "тарелки" и т.д.
По поводу груши: не стоит рисковать и делать бетон "на глазок", это чревато. А еще это грязно, пыльно и дорого. Ваш завод с хваленым бетоном видимо просто давит ценой всех, но не качеством, наверняка там и химию кружкой у них дозируют и только огромный опыт технологов (а они там есть) позволит им сделать бетон, который не завернут сразу с объекта им назад на завод.
technologica пишет:
вот не понимаю я, че к грушам так пристают... запретили их типа... во-первых, в магазине только груши; во-вторых, раньше только ими все мешали и ниче, все стоит не падает. в доказательство могу привести пример - знаю бетонный завод, который с советских времен не менялся и там две груши стоят. система дозирования и управления впечатляет смекалкой былых инженеров. так вот, качество бетонной смеси и бетона - признанное в городе, новые заводы такого не могут, что у этих ребят получается. )
Вот тут паузу пожалуйста. Я Вам как минимум штук 50 советских заводов покажу, где стоят планетарные смесители, так называемые "шайбы", "таблетки", "тарелки" и т.д.
По поводу груши: не стоит рисковать и делать бетон "на глазок", это чревато. А еще это грязно, пыльно и дорого. Ваш завод с хваленым бетоном видимо просто давит ценой всех, но не качеством, наверняка там и химию кружкой у них дозируют и только огромный опыт технологов (а они там есть) позволит им сделать бетон, который не завернут сразу с объекта им назад на завод.
я вам больше скажу, планетарные даже новые купить можно ))) По поводу груши: если говорить о садово-огородном варианте на 200 л как у автора темы, то конечно тут есть риск намешать брака, с оговоркой "для несущих конструкций", для всего остального - пусть народ забавляется, не зря же самое популярное название у таких груш "Энтузиаст". Ну а что-то ответственное замешивать, пусть даже в небольших объемах коттеджного самостроя стоит внимательно, обязательно проконсультировавшись у опытных специалистов. Что, собственно автор темы и пытался сделать, пусть своеобразно, но все же. А вы что... Вместо того чтобы на М300 примерный состав дать (ну хоть ниже М100-150 фундамент не получится) и порекомендовать выявить максимальную заргузку абс до которой получается однородная смесь, вы начинаете ненужными умозаключениями его заваливать. А че сразу не посоветуете в универе 5 лет на технолога отучиться прежде чем цемент водой затворять? )) По поводу заводов с грушами даже не хотелось комментировать. Да - старо, грязно, трудоемко. Но никак не некачественно. Вопрос качества в первую очередь зависит не от конструкции смесителя. На стационарных заводах хоть какое-то подобие лаборанта или технолога можно найти, а посмотрите от кого зависит качество смеси и бетона при производстве машинками типа фиори )) а ведь ими сейчас приличные объемы начали давать, и что самое пугающее - это производство кладочных растворов. ладно если ограждение из какого-нибудь пеноблока М25(*15), а если несущая из кирпича? ))
Немного фактов и информации.
1. Для исследований я использую планетарный смеситель типа
2. Отвез в лабораторию и мне там раздавили мои кубики 15см (1 прошлого года без Melflux, 3 свежих с временем жизни менее 2 недель но с Melflux)
По моему, результаты применения Melflux на лицо.
Рецепты для образцов:
Рецепт номер 2
В/Ц 0,38
Дата 28.06.14 18:00:00
Требуемое количество бетона 0,06 м3
Ингридиент
Цемент, кг 25
Вода, л 8,9
Песок,л 27
Щебень,л 45
Фиброволокно, кг 0,054
Melfulx 2651F, кг 0,063 (0,25%)
Вода для Melfulx, л 0,63
Суперпласт, л 0,10
Всего, кг 140
Рецепт номер 4
В/Ц 0,42
Дата 03.07.14 11:00:00
Требуемое количество бетона 0,06 м3
Ингридиент
Цемент, кг 25
Вода, л 10,1
Песок,л 26
Щебень,л 44
Фиброволокно, кг 0,054
Melfulx 2651F, кг 0,050 (0,20%)
Вода для Melfulx, л 0,50
Суперпласт, л 0,06
Всего, кг 139
Рецепт номер 5
В/Ц 0,57
Дата 09.07.14 11:00:00
Требуемое количество бетона 0,06 м3
Ингридиент
Цемент, кг 25
Вода, л 13,6
Песок,л 24
Щебень,л 59
Фиброволокно, кг 0,054
Melfulx 2651F, кг 0,076 (0,30%)
Вода для Melfulx, л 0,76
Суперпласт, л 0,10
Всего, кг 133
При изготовлении образцов бетона по рецепту количество воды определялось опытным путем до достижения подвижности бетона П4. Все образцы бетона жили в тачке (в тени) без перемешивания не менее 1 часа.
Время жизни образцов до раздавливания:
2013 года - около 200 суток.
Рецепт 5 5 суток
Рецепт 4 9 суток
Рецепт 2 16 суток
3. Удалось изготовить бетон по рецепту 6
Рецепт номер 6
В/Ц 0,31 Дата 13.07.14 08:40:00
Требуемое количество бетона 0,06 м3
Ингридиент
Цемент, кг 25
Вода, л 6,8 (!)
Песок,л 28
Щебень,л 47
Фиброволокно, кг 0,054
Melfulx 2651F, кг 0,126 (0,50%)
Вода для Melfulx, л 1,0
Суперпласт, л 0,06
Всего, кг 143
Пока этот образец не стучал, подвижность тоже была П4 при изготовлении.
3. Общее химическое наблюдение: чем больше химии, тем чувствительнее смесь к влажности ингредиентов и итоговому количеству воды. Передозировка воды (!) приводит к катастрофе - пожелтению бетона, его расслоению и почти моментальному схватыванию.
4. Услышал от специалиста из лаборатории, что цемент производства Щуровского завода (Холцим) хороший, но обладает более быстрым схватыванием. Кто нибудь что нибудь подобное слышал?
stoper пишет:
Стабильность количества щебня и песка - ковшами эскаватора погрузчика JCB 3cx. Емкость ковша я померил, она 600 литров. Колебания составляют по моему мнению, около 10%.
По ГОСТу - для приготовления тяжелого бетона используется весовое дозирование. Допустимые погрешности по весу +- 2% (на инертных материалах). Вы описали - объёмное. С хорошей поправкой - моё мнение. А оно в чём измеряется?
Цитата
Сергей Овчинников пишет:
5. Стабильность добавок буду обеспечивать замером на весах с точностью до 5 грамм.
Вы применяете готовую химдобавку или разводите и доводите до необходимой концентрации? +-5 гр. это сколько , в %, от необходимого на замес?
На грушу 4,5 куба мне нужно, например, при дозировке 0,3% - 5,54 кг Melflux. К ним соответственно и +- 5 гр.
В описанном Вами "технологическом" процессе Вы уже пару раз пролетели с дозировками. Как и чем Вы сможете обеспечить процесс исключения подобного? Угрозой - если чё сразу в морду? Ну это не технология. Это голимый самострой со всеми прелястями.
Я не пролетел с дозировками, а не понимал, насколько это важно - химия и граммы (или литры) при объемах 10 тонн и 4500 литров. Теперь я это знаю, о чем и другим сообщаю. Если бы мне кто-нибудь сразу сказал, все было бы по-другому. И груша тут, мне кажется, не при чем.
Только не заявляйте, что раньше всё строили и замешивали не месте.
Если хотите получить экономию, и марочную прочность - прогоняйте состав в строительной лаборатории и стройте тех. процесс который будет обеспечивать (аппаратно и программно) соблюдение дозировок в необходимых допусках.
У меня нет темы экономии. У меня тема прочности при существующих ограничениях (не готов пока отдать 5 млн рублей за завод с автоматизацией). Кроме того, для завода нужен опыт. А местные форумчане пока им делятся не охотно, на мой взгляд. Я готов слушать нравоучения, без них никуда. Но по делу (тема форума ХИМИЯ) тоже бы хотелось бы что нибудь.
А дальше подойдёте к самому смесителю и равномерности промеса смеси в смесителе.
Впрочем, если делаете марку М200 - М300 и ТОЛЬКО для СЕБЯ - ваше право, можете ничего не делать, просто добавляйте больше цемента и надейтесь на волшебные наименования волшебных добавок.
Да выбираю я смеситель, выбираю. Только сложно это. На Mosbuild 2014 я не нашел ни одного. Еще на прошлогодней выставке они были, а на этой уже пропали.
Говорят - людям нравятся волшебники, только иногда их отправляют на костёр.
Надеюсь до этого не дойдёт.
Удачи!
Сообщений: 2157Регистрация: 26.03.2007Город: Юг России
#36
16.07.14 10:00
Сергей, вы так ничего и не поняли.
Вам сказали, что бетон вы делаете неправильно, прежде всего по дозированию. С такой погрешностью это уже не бетон. Даже если лаборатория разработает вам составы - вы просто не сможете их отдозировать согласно требованиям ГОСТ и не будет повторяемости от замеса к замесу.
У вас нет контроля влажности и корректировки состава по влажности инертных, да и не сможете вы корректировать при такой технологии дозирования.
Теперь про химию.
Зачем вы используете одновременно Мелфлюкс и Суперпласт? Это добавки совершенно разного качества и свойств.
Основное предназначение сухих поликарбоксилатных гиперпластификаторов Мелфлюкс - это сухие смеси и бетоны с выдающимися свойствами, которые опять же при вашей технологии вы не сможете получить никогда. Мелфлюкс не сделает из какашки конфетку, и уж тем более самоуплотняющийся бетон.
Надеяться, что при таком подходе Мелфлюкс исправит ваши ошибки и недостатки - большое заблуждение.
Для полноценного использования гиперпластификаторов нужен тщательный подбор ВСЕХ компонентов, даже с разными цементами они работают по разному.
Так что ещё раз: или переходите на правильные технологии или не морочьте людям голову. Вы найдёте почитателей таланта на форуме типа Форумхаус, там вас залайкают.
Еще раз спасибо вам, господин stopper.
Очень по делу (по теме), детально, и, как всегда, помогает.
Вы не могли бы еще что-нибудь написать подобное?
Я на сон грядущий читаю ваши комментарии.
Чувствую прям богатый Ваш жизненный опыт и силу, позитивный настрой, заразительный энтузиазм.
С нетерпением жду.
Больше прописных истин, очевидных выводов, профессиональных истерик, справедливого негодования, повествований от третьего лица, втаптывания в грязь. Так и формируется облик борца за качество бетонов.
Вы просто рыцарь в бетонных доспехах в моих глазах.
Жаль, что примкнуть в Ваше воинство потребителей качественных бетонов с профессиональных заводов не получается - не в Московской я республике нахожусь, а на далекой (250 км, гы гы) окраине нашего необъятного государства.
Еще раз вам искреннее спасибо, ваши насмешки настраивают меня на более качественную работу.
P.S. И главное для меня, безусловно, это лайки или как вам вы их называете. Они повышают точность дозировки и качество компонентов.
1. Образец по рецепту 6 (В/Ц 0,31;Melfulx 0,5%) после 80 часов (3 суток) жизни показывает среднюю прочность 36,4 (максимально возможный результат из всех). Весит при этом 7,975 кг (тоже максимально). Плотный, насыщенного темного цвета (еще не высох), без изъянов.
2. Образец по рецепту 3 (В/Ц 0,47;Melfulx 0,15%) после 334 часов (14 суток) показывает среднюю прочность 24,5. Весит 7,720 кг. Неплотный, серый, с изъянами.
Двигаясь к закрытию темы и к итогам.
Инертные ингредиенты условно сухие (дождя нет 2 недели).
Сегодня залили 6 колонн 0,3х0,3х1,2м.
По рецепту 7
В/Ц 0,3 (!)
Дата 16.07.14 19:00:00
Требуемое количество бетона 0,12 м3
Ингридиент
Цемент, кг 50
Вода, л ,10
Песок,л 56
Щебень,л 95
Фиброволокно, кг 0,108
Melfulx 2651F, кг 0,252 (0,50%)
Вода для Melfulx, л 5,0
Суперпласт, л НЕТ
Всего, кг 286
Бетон получился каким-то жирным, клейким, (типа как овсяная каша) при этом подвижность после 2 минут перемешивания в планетарном смесителе после добавления всех ингредиентов составила П5 (!).
Но жить такой бетон долго не хотел. Ели успевали его залить в колонну и отвибрировать. Через 20 минут подвижность составляла П3, а через 30 минут П1.
Таким образом, думаю что дозировка Melflux2651F должна находится в диапазоне 0,2% - 0,5%.
О великий stopper, Вы не поверите наверное, но здесь я ничего не добиваюсь.
Я пытаюсь добиться чего-то на стройплощадке.
А именно, изготовления прочных монолитных изделий. Требуемая проектная прочность (класс бетона) B30.
И думал я, что на этот сайте и в этих форумах люди (как и на многих других) обмениваются своим опытом и информацией из собственной жизни. И мне не важно, работают ли такие люди в трестах МОСЖИЛКАПСУПЕРМОСТОСТРОЙОТРЯД или в огороде. Я привык сам анализировать информацию, и не верить в догмы с одной стороны, а с другой стороны критически относится к своим действиям.
Донести я тоже ничего не пытаюсь. Просто излагаю факты. Если они вам не интересны, не читайте.
Я например, до сих пор не понимаю, как цементный завод, где, как правило, песок например подается скипом или конвейерной лентой, и взвешивается тензодатчиками, может быть правильно отдозирован через вес, если влажность его неизвестна. Чтобы измерить влажность песка прибором компании "Стройприбор", мне например, требуется около 5 минут. И при этом песок снаружи кучи и на глубине 1 м в куче могут отличаться в два раза.
Два опытных замера для определения истинной плотности показывали у меня:
1. Песок уличного хранения, на взгляд средней влажности - 1800 кг на м3 истинной плотности (1458 кг на м3 насыпной) - в 10 литров такого песка влезло 1.9 литра воды.
2. Песок просушенный до 50% влажности воздуха при температуре 20 градусов, на взгляд полностью сухой - 2286 кг на м3 истинной плотности (1646 кг на м3 насыпной) - в 10 литров такого песка влезло 2.8 литра воды.
А какой точности дозирования через вес по ГОСТУ может идти речь?
На нормальном цементном заводе, я уверен, инертные материалы должны храниться в специальных условиях и еще наверняка просушиваться и промываться.
По моим оценкам, такой завод производительностью хотя бы 1000 кубов в сутки,
будет стоить (при строительстве с нуля) около 50 миллионов рублей.
Я такие деньги сейчас выделить не готов.
Я таких заводов не видел. Если знаете где они, расскажите.
Сообщений: 2157Регистрация: 26.03.2007Город: Юг России
#43
17.07.14 10:07
Ещё раз: на этом форуме обмениваются информацией и дают консультации как делать ПРАВИЛЬНЫЙ бетон с соблюдением нормативов и требований.
Вы на всё кладёте, вы ничего не знаете и не пытаетесь узнать, типа "я самый умный, всё сделаю по своему".
По вашему на бетонных заводах (а бетон делают на бетонных, а не на цементных заводах) сидят дураки, страдают ерундой и производят не пойми что - лишь бы денег с людей содрать.
Для индивидуального строительства не нужно покупать свой бетонный завод. Нужно покупать товарный бетон на РБУ. Как его довезти на большое расстояние тоже несколько раз обсуждалось. Это, конечно, при условии что вы хотите получить нормальный бетон и надёжную конструкцию.
Если вы занимаетесь самодеятельностью с претензией на профессионализм - потрудитесь изучить матчасть или спросить "Как сделать настоящий бетон в построечных условиях".
Ответ будет простой: купить мобильный РБУ с системой дозирования. Тут уже говорили, что пресловутые самоходные бетоносмесители с самозагрузкой тоже не обеспечивают необходимой точности дозирования компонентов, получаемая в них смесь скорее всего годится только на кладочный раствор, штукатурку и стяжку.
А у вас точность дозирования - пальцем в небо, про остальные недостатки несколько раз уже написал, но вы упорствуете.
Дело ваше - жить вам.
?????????????? господин stopper ??????????????????????????? Ну а по делу как всегда, ничего?
Где бетонный завод хороший то посмотреть? Адрес, название или телефон?
????????????????????????????????
Ультразвуковое исследование образца по рецепту N7 :
Через 20 часов - 26 МПа
Через 38 часов - 44,8
Через 62 часа - 55,0 МПа
Прочность по УЗ склерометру даже выше, чем у 2-х летних пустотных плит перекрытий производства Очаковского ЖБИ (у тех 50 МПа).
Правда, бетон по образцу N7 хрен куда уложишь - на все про все минут 10.
Волшебный образец (их даже два размером 10смх10смх10см).
Отличается от образца 6 чуть меньшим количеством воды (126 л против 130 л на 1 м3 бетона).
Текущая плотность образца 6 - 2353 кг на м3, а образца 7 - 2475 кг на м3.
Если кто-то захочет продолжить дискуссию именно по заявленной тематике "Гиперпластификатор Melflux 2651F. Есть у кого опыт использывания?" - стучитесь в личку открою
