Добрый день, Сергей!
Я написал Вам пару писем на е-майл и отправил личное сообщение, но ответа не получил...
Не будете ли Вы так любезны ответить на несколько вопросов?
Очень хотелось бы услышать Ваше мнение на некоторые нюансы по поводу применения хозяйственного мыла (или олеата натрия) в качестве гидрофобизирующей, пластифицирующей и микропенообразующей добавки в бетон. Я прочёл Вашу переписку на эту тему на этом форуме, которая, как я понимаю, была несколько лет назад (её я привожу для удобства в конце письма в P.S.). А так же и другие форумы. И вот возникло несколько уточняющих вопросов, ответы на которые мы не смогли найти на форумах.
Я и мои друзья – застройщики возводящие жильё для себя и своих семей – в силу некоторой специфики – в весьма отдалённом и глухом районе страны. И мы очень надеемся услышать мнение компетентного человека, и были бы Вам очень благодарны за ваши ответы. И нам (и нашим жёнам и детям!) было бы намного спокойнее на душе, если бы удалось пообщаться не с коммерческим агентом, продвигающим свою продукцию (и даже не знающим, что водоупорность, морозостойкость и проч. характеристики зависят не только от хим. добавок, но и от количества цемента в бетоне (про гранулометрический состав заполнителя или В/Ц даже и начинать не стоило) – реальная ситуация в которую я попадал… Вы наверное тоже не захотели бы доверять строительство собственного дома таким строителям)…
Так вот, не с коммерческим агентом, а с компетентным человеком объективно и трезво оценивающим ситуацию, глубоко знающим эту тему, способным дать ответы на тонкости, на которые самостоятельно найти компетентные ответы не удалось. Ведь каждому самостоятельно становиться широким специалистом по классическому бетоноведению не удастся в любом случае, но ведь от правильного понимания этой темы очень сильно зависит надёжность, качество и функциональная пригодность возведённых строений. Лично мне приятно осознавать, что я построил (и построю, наверное, ещё) что-то надёжное, с прекрасными эксплуатационными характеристиками (будь то фундамент, цоколь, надёжный и качественный погреб или бассейн), и что моим детям не придётся постоянно ремонтировать или же просто наблюдать, как на их глазах разваливается что-то не совсем грамотно построенное.
Мы живём примерно в 200км от Абакана, столицы Хакасии, но даже и в столице республики ни одна строительная фирма не применяет гидрофобизирующие добавки в бетон, а подчас даже и не слышали о таких. Соответственно, и достать их здесь крайне трудно. Зато хозяйственное мыло доступно везде.
ВОПРОСЫ.
1. «В приближенном виде можно считать, что мыло хозяйственное – это олеат натрия. Дозировки – порядка от 0.05 – 0.15% от массы цемента» ( - цитата Ваших слов с ).
Вопрос. Надо ли делать пересчёт добавки, так сказать, на чистый олеат натрия? Т.е., например, если на мыле написано 60%, то и олеата натрия в 100гр мыла будет только 60гр? И даже ещё несколько меньше, т.к. 60% - это вместе с другими омыленными жирными кислотами и смоляными кислотами, про которые ещё неизвестно - какое именно воздействие они оказывают и оказывают ли они на бетон такое же (или похожее) влияние как и олеат натрия или выступают как что-то нейтральное или как негативное. Что скажете?
2. Возможно ли использовать олеат натрия совместно с хлоридом кальция? Он как раз компенсировал бы замедляющее действие олеата на схватывание бетона. Хлорид кальция – это то, что тоже вполне доступно в наших местах (к тому же он увеличивает конечную прочность бетона в некоторых случаях аж на 25%, хотя и может проявлять коррозионную активность на стальную арматуру – но это уже отдельная тема). Или может быть Вы посоветуете какой-то другой ускоритель, если вдруг окажется, что хлорид кальция несовметсим с олеатом натрия?
3. Правильно ли я понимаю, что олеат натрия относится к гидрофобизаторам 1ой группы? И добавки этой группы по требованиям надежности должны обеспечивать снижение водопоглощения бетона в 5 раз и более (через 28 сут испытания). Т.е., получается, что олеат натрия (приближённо – это широко распространённое хозяйственное мыло) в 5 раз повышает водоупорность бетона и находится практически на одной ступени с таким известным гидрофобизаторами как ФЭС-50 и ГКЖ-94?!!! Или же здесь есть какие-то «подводные камни»? – Тогда скажите какие?
4. На Справочник строителя/Строительные материалы/Добавки к бетонам и растворам
я прочитал, что рекомендуемая дозировка для олеата натрия (Liga Natriumoleat 90 производитель: ЗАО «Еврохим».) составляет — 0,05...0,6 % массы цемента. Т.е. концентрация его может изменяться в 12 раз! Снижают ли высокие концентрации олеата натрия прочностные или какие-то ещё другие характеристики бетона? И если «да» - то на сколько? И как на практике подобрать оптимальную дозировку, на что надо обращать внимание? Признаки недопустимой передозировки? Есть ли какие-то отдалённые последствия передозировки, которые сразу не заметны, и могут «всплыть» лишь спустя месяцы или годы? Чем и как можно компенсировать негативное влияние передозировки, если вообще возможно? (понятно, что лучше это не допускать вовсе, но разные бывают ситуации, разные могут быть концентрации олеата натрия; может быть можно вводить какое-то дополнительное вещество в качестве подстраховки или предпринимать какие-то дополнительные меры)?
5. Правильно ли понимание, что олеат натрия выступает одновременно и как гидрофобизатор и как суперпластификатор? Или это ошибочное мнение? А если не ошибка, то различаются ли дозировки, если потребуется выделено достичь того или другого эффекта (наподобие того, как противоморозные добавки часто являются и ускорителями твердения, но дозировки для того и другого случая могут быть разные)? Сергей, может быть Вы знаете где можно посмотреть таблицы испытаний, где отображено как дозировки цемента и олеата натрия влияют на характеристики бетона по водоупорности, прочности, морозостойкости и пластифицирующему эффекту? А если бы в такой таблице отражалось ещё и комплексное влияние олеата натрия и хлорида кальция – было бы вообще замечательно! (Мне, например, очень понравилась работа, представленная в «Известия КазГАСУ, 2011, № 2 (16)», где всесторонне и достаточно компактно – в виде нескольких таблиц и графиков показано влияние комплексной добавки на основе ФЭС-50, сульфата натрия и гиперпластификатора «Одолит-К»)
Добавки планируется использовать при сооружении погреба, а также бетонной ёмкости под воду, типа бассейна примерно на 15-20 куб.м воды.
6. На форуме mastercity.ru Вы писали:
«При приготовлении водонепроницаемых бетонов и растворов, добавка ГКЖ-11, в дозировке 0.1-0.2% (100-200 гр. на 100 кг цемента) вводится в составе воды затворения. Затратив всего $1 на куб бетона, удается легко уменьшить его водопроницаемость в 7-9 раз.»
А на уже упоминаемой (в 4ом вопросе) страничке ГКЖ-11 относят к гидрофобизаторам 3ей группы и пишется, что они должны снижать водопоглощение бетона всего в 1,4. ..1,9 раза (через 28 сут испытания).
Не могли бы вы прокомментировать? Что ГКЖ-11, ГКЖ-10 ошибочно отнесены к 3ей группе? Или здесь что-то другое?
7. Если нам всё же удастся приобрести ГКЖ-94 или в чистом виде или в виде водной эмульсии, то скажите каков реальный срок жизни (годности) такой эмульсии? И верно ли понимание, что в любом случае этот срок можно продлить, если использовать скоростное перемешивание, например, кухонным блендером (как Вы советуете например на )? Или же, возможно, в этом случае всё же придётся дополнительно вводить ещё и то же хозяйственное мыло в качестве эмульгатора? Хотя срок жизни такой эмульсии в этом случае, по всей видимости, сократится до нескольких дней.
7.1. Кстати, на указанном выше форуме, Вы как раз советовали использовать хоз. мыло в качестве эмульгатора. В этом случае получится, что кроме основного гидрофобизирующего агента (ГКЖ-94) в эмульсии будет присутствовать ещё один гидрофобизатор (тем более – относящийся, так же как и ГКЖ-94, к 1ой, самой сильной, группе гидрофобизаторов) – олеат натрия.
Вопрос: будут ли эти два разных гидрофобизатора дополнять и усиливать действие друг друга?
8. Ещё один интересный момент. На сайте компании Химпродукт, производящей ГКЖ-94 (и, кстати, даже разливающей его по 5л!, 10л, 20л и 200л), пишут про эту жидкость следующее.
Гидрофобизирующая жидкость 136-41 (ГОСТ 10834-76) предназначена для придания гидрофобных (водоотталкивающих) свойств различным тканям, бумаге и коже. Для улучшения влагостойкости асбоцементных и гипсокартонных плит, керамических материалов, фарфоровых и стеклянных изоляторов и строительных материалов. Для приготовления антиадгезионных смазок для стеклоформующих поверхностей. Применяется в хлебопекарной промышленности в качестве антиадгезионного и коppозионностойкого покрытия.
Интересно, что про возможность химической модификации бетона даже и не упоминается! Зато говорится о возможности именно поверхностной обработки различных материалов.
Вопрос. Будет ли эффект от поверхностной обработки ГКЖ-94 уже готовых бетонных конструкций с целью придания им гидрофобных свойств? А то, как правило, в этом случае все говорят о ГКЖ-11, и возможно, что 11ый в этом смысле значительно лучше чем 94ый, но действительно ли значительно лучше? И действительно от 94го в этом случае не будет никакого эффекта? Использовать разные гидрофобизаторы в наших условиях, как уже упоминалось, весьма и весьма затруднительно (тут хотя бы один достать качественный). Отсюда и вопрос о возможности использования ГКЖ-94 и в смысле поверхностной обработки уже готовых конструкций.
8.1 Где-то я читал Ваши описания о поверхностной обработке кирпичной кладки жидкостью ГКЖ-11. Кирпичного дома в наших местностях я не видел ещё ни одного, зато дерево используется повсеместно и в различных видах.
Вопрос. Не знаете ли Вы (или может быть знаете где можно почитать об этом) что будет, если ГКЖ обработать деревянные поверхности? Если уж ГКЖ прилипает даже к полиэтиленовым частям блендера – к деревянной поверхности тоже наверное прилипнет? И как долго будет держаться? Глубоко ли проникает? Вымываться водой, судя по всему, не должен?
9. Недавно купил целую коробку (12кг) хозяйственного мыла, на котором написано 78%. Правда оно какого-то странного тёмного цвета и очень пластичное – даже в сухом состоянии при надавливании на него остаётся ощущение, что надавливаешь на затвердевший пластилин. Не знаю, является ли это признаком повышенного содержания олеата натрия? В фирмах, торгующих олеатом, как правило, всегда рядом с названием стоит некая цифра (например, «Liga Natriumoleat 90»), которая, вполне вероятно, показывает процентное содержание в продукте как раз самого олеата натрия. Может не стоит заморачиваться попыткой добыть 90%-ный олеат в торговой фирме, если под рукой уже есть почти 80%-ный?
Сергей, вопросов получилось сравнительно много. Вы уж будьте добры, сделайте доброе дело – поясните нам пожалуйста.
С уважением: Алексей и мои друзья.
P.S. Переписка с форума на тему использования мыла:
Цитата:
Можно ли применять хозяйственное мыло в производстве тротуарной плитки,если да то какие дозировки.
Ответ:
Мыло хозяйственное состоит из смеси омыленных жирных кислот ( в первую очередь олеиновой, пальмитиновой), незначительного колличеста смоляных кислот (в первую очредь абиетиновой) а также наполнителя (обычно – глина).
На мыле хозяйственном выбита обычно цифра – 60, 70, 75% Эта цифра указывает колличество в мыле омыленных жирных и смоляных кислот. Остальное – глина.
Мыло хозяйственное можно использовать в качестве добавки к бетонным системам. В приближенном виде можно считать, что мыло хозяйственное – это олеат натрия – см. выше.
Дозировки – порядка от 0.05 – 0.15% от массы цемента. Чем больше, тем ярче выражен эффект повышения пластической вязкости, но и сильнее замедляющее влияние на цемент – нужно соблюсти баланс. Подбирается опытным путем.
Я написал Вам пару писем на е-майл и отправил личное сообщение, но ответа не получил...
Не будете ли Вы так любезны ответить на несколько вопросов?
Очень хотелось бы услышать Ваше мнение на некоторые нюансы по поводу применения хозяйственного мыла (или олеата натрия) в качестве гидрофобизирующей, пластифицирующей и микропенообразующей добавки в бетон. Я прочёл Вашу переписку на эту тему на этом форуме, которая, как я понимаю, была несколько лет назад (её я привожу для удобства в конце письма в P.S.). А так же и другие форумы. И вот возникло несколько уточняющих вопросов, ответы на которые мы не смогли найти на форумах.
Я и мои друзья – застройщики возводящие жильё для себя и своих семей – в силу некоторой специфики – в весьма отдалённом и глухом районе страны. И мы очень надеемся услышать мнение компетентного человека, и были бы Вам очень благодарны за ваши ответы. И нам (и нашим жёнам и детям!) было бы намного спокойнее на душе, если бы удалось пообщаться не с коммерческим агентом, продвигающим свою продукцию (и даже не знающим, что водоупорность, морозостойкость и проч. характеристики зависят не только от хим. добавок, но и от количества цемента в бетоне (про гранулометрический состав заполнителя или В/Ц даже и начинать не стоило) – реальная ситуация в которую я попадал… Вы наверное тоже не захотели бы доверять строительство собственного дома таким строителям)…
Так вот, не с коммерческим агентом, а с компетентным человеком объективно и трезво оценивающим ситуацию, глубоко знающим эту тему, способным дать ответы на тонкости, на которые самостоятельно найти компетентные ответы не удалось. Ведь каждому самостоятельно становиться широким специалистом по классическому бетоноведению не удастся в любом случае, но ведь от правильного понимания этой темы очень сильно зависит надёжность, качество и функциональная пригодность возведённых строений. Лично мне приятно осознавать, что я построил (и построю, наверное, ещё) что-то надёжное, с прекрасными эксплуатационными характеристиками (будь то фундамент, цоколь, надёжный и качественный погреб или бассейн), и что моим детям не придётся постоянно ремонтировать или же просто наблюдать, как на их глазах разваливается что-то не совсем грамотно построенное.
Мы живём примерно в 200км от Абакана, столицы Хакасии, но даже и в столице республики ни одна строительная фирма не применяет гидрофобизирующие добавки в бетон, а подчас даже и не слышали о таких. Соответственно, и достать их здесь крайне трудно. Зато хозяйственное мыло доступно везде.
ВОПРОСЫ.
1. «В приближенном виде можно считать, что мыло хозяйственное – это олеат натрия. Дозировки – порядка от 0.05 – 0.15% от массы цемента» ( - цитата Ваших слов с ).
Вопрос. Надо ли делать пересчёт добавки, так сказать, на чистый олеат натрия? Т.е., например, если на мыле написано 60%, то и олеата натрия в 100гр мыла будет только 60гр? И даже ещё несколько меньше, т.к. 60% - это вместе с другими омыленными жирными кислотами и смоляными кислотами, про которые ещё неизвестно - какое именно воздействие они оказывают и оказывают ли они на бетон такое же (или похожее) влияние как и олеат натрия или выступают как что-то нейтральное или как негативное. Что скажете?
2. Возможно ли использовать олеат натрия совместно с хлоридом кальция? Он как раз компенсировал бы замедляющее действие олеата на схватывание бетона. Хлорид кальция – это то, что тоже вполне доступно в наших местах (к тому же он увеличивает конечную прочность бетона в некоторых случаях аж на 25%, хотя и может проявлять коррозионную активность на стальную арматуру – но это уже отдельная тема). Или может быть Вы посоветуете какой-то другой ускоритель, если вдруг окажется, что хлорид кальция несовметсим с олеатом натрия?
3. Правильно ли я понимаю, что олеат натрия относится к гидрофобизаторам 1ой группы? И добавки этой группы по требованиям надежности должны обеспечивать снижение водопоглощения бетона в 5 раз и более (через 28 сут испытания). Т.е., получается, что олеат натрия (приближённо – это широко распространённое хозяйственное мыло) в 5 раз повышает водоупорность бетона и находится практически на одной ступени с таким известным гидрофобизаторами как ФЭС-50 и ГКЖ-94?!!! Или же здесь есть какие-то «подводные камни»? – Тогда скажите какие?
4. На Справочник строителя/Строительные материалы/Добавки к бетонам и растворам
я прочитал, что рекомендуемая дозировка для олеата натрия (Liga Natriumoleat 90 производитель: ЗАО «Еврохим».) составляет — 0,05...0,6 % массы цемента. Т.е. концентрация его может изменяться в 12 раз! Снижают ли высокие концентрации олеата натрия прочностные или какие-то ещё другие характеристики бетона? И если «да» - то на сколько? И как на практике подобрать оптимальную дозировку, на что надо обращать внимание? Признаки недопустимой передозировки? Есть ли какие-то отдалённые последствия передозировки, которые сразу не заметны, и могут «всплыть» лишь спустя месяцы или годы? Чем и как можно компенсировать негативное влияние передозировки, если вообще возможно? (понятно, что лучше это не допускать вовсе, но разные бывают ситуации, разные могут быть концентрации олеата натрия; может быть можно вводить какое-то дополнительное вещество в качестве подстраховки или предпринимать какие-то дополнительные меры)?
5. Правильно ли понимание, что олеат натрия выступает одновременно и как гидрофобизатор и как суперпластификатор? Или это ошибочное мнение? А если не ошибка, то различаются ли дозировки, если потребуется выделено достичь того или другого эффекта (наподобие того, как противоморозные добавки часто являются и ускорителями твердения, но дозировки для того и другого случая могут быть разные)? Сергей, может быть Вы знаете где можно посмотреть таблицы испытаний, где отображено как дозировки цемента и олеата натрия влияют на характеристики бетона по водоупорности, прочности, морозостойкости и пластифицирующему эффекту? А если бы в такой таблице отражалось ещё и комплексное влияние олеата натрия и хлорида кальция – было бы вообще замечательно! (Мне, например, очень понравилась работа, представленная в «Известия КазГАСУ, 2011, № 2 (16)», где всесторонне и достаточно компактно – в виде нескольких таблиц и графиков показано влияние комплексной добавки на основе ФЭС-50, сульфата натрия и гиперпластификатора «Одолит-К»)
Добавки планируется использовать при сооружении погреба, а также бетонной ёмкости под воду, типа бассейна примерно на 15-20 куб.м воды.
6. На форуме mastercity.ru Вы писали:
«При приготовлении водонепроницаемых бетонов и растворов, добавка ГКЖ-11, в дозировке 0.1-0.2% (100-200 гр. на 100 кг цемента) вводится в составе воды затворения. Затратив всего $1 на куб бетона, удается легко уменьшить его водопроницаемость в 7-9 раз.»
А на уже упоминаемой (в 4ом вопросе) страничке ГКЖ-11 относят к гидрофобизаторам 3ей группы и пишется, что они должны снижать водопоглощение бетона всего в 1,4. ..1,9 раза (через 28 сут испытания).
Не могли бы вы прокомментировать? Что ГКЖ-11, ГКЖ-10 ошибочно отнесены к 3ей группе? Или здесь что-то другое?
7. Если нам всё же удастся приобрести ГКЖ-94 или в чистом виде или в виде водной эмульсии, то скажите каков реальный срок жизни (годности) такой эмульсии? И верно ли понимание, что в любом случае этот срок можно продлить, если использовать скоростное перемешивание, например, кухонным блендером (как Вы советуете например на )? Или же, возможно, в этом случае всё же придётся дополнительно вводить ещё и то же хозяйственное мыло в качестве эмульгатора? Хотя срок жизни такой эмульсии в этом случае, по всей видимости, сократится до нескольких дней.
7.1. Кстати, на указанном выше форуме, Вы как раз советовали использовать хоз. мыло в качестве эмульгатора. В этом случае получится, что кроме основного гидрофобизирующего агента (ГКЖ-94) в эмульсии будет присутствовать ещё один гидрофобизатор (тем более – относящийся, так же как и ГКЖ-94, к 1ой, самой сильной, группе гидрофобизаторов) – олеат натрия.
Вопрос: будут ли эти два разных гидрофобизатора дополнять и усиливать действие друг друга?
8. Ещё один интересный момент. На сайте компании Химпродукт, производящей ГКЖ-94 (и, кстати, даже разливающей его по 5л!, 10л, 20л и 200л), пишут про эту жидкость следующее.
Гидрофобизирующая жидкость 136-41 (ГОСТ 10834-76) предназначена для придания гидрофобных (водоотталкивающих) свойств различным тканям, бумаге и коже. Для улучшения влагостойкости асбоцементных и гипсокартонных плит, керамических материалов, фарфоровых и стеклянных изоляторов и строительных материалов. Для приготовления антиадгезионных смазок для стеклоформующих поверхностей. Применяется в хлебопекарной промышленности в качестве антиадгезионного и коppозионностойкого покрытия.
Интересно, что про возможность химической модификации бетона даже и не упоминается! Зато говорится о возможности именно поверхностной обработки различных материалов.
Вопрос. Будет ли эффект от поверхностной обработки ГКЖ-94 уже готовых бетонных конструкций с целью придания им гидрофобных свойств? А то, как правило, в этом случае все говорят о ГКЖ-11, и возможно, что 11ый в этом смысле значительно лучше чем 94ый, но действительно ли значительно лучше? И действительно от 94го в этом случае не будет никакого эффекта? Использовать разные гидрофобизаторы в наших условиях, как уже упоминалось, весьма и весьма затруднительно (тут хотя бы один достать качественный). Отсюда и вопрос о возможности использования ГКЖ-94 и в смысле поверхностной обработки уже готовых конструкций.
8.1 Где-то я читал Ваши описания о поверхностной обработке кирпичной кладки жидкостью ГКЖ-11. Кирпичного дома в наших местностях я не видел ещё ни одного, зато дерево используется повсеместно и в различных видах.
Вопрос. Не знаете ли Вы (или может быть знаете где можно почитать об этом) что будет, если ГКЖ обработать деревянные поверхности? Если уж ГКЖ прилипает даже к полиэтиленовым частям блендера – к деревянной поверхности тоже наверное прилипнет? И как долго будет держаться? Глубоко ли проникает? Вымываться водой, судя по всему, не должен?
9. Недавно купил целую коробку (12кг) хозяйственного мыла, на котором написано 78%. Правда оно какого-то странного тёмного цвета и очень пластичное – даже в сухом состоянии при надавливании на него остаётся ощущение, что надавливаешь на затвердевший пластилин. Не знаю, является ли это признаком повышенного содержания олеата натрия? В фирмах, торгующих олеатом, как правило, всегда рядом с названием стоит некая цифра (например, «Liga Natriumoleat 90»), которая, вполне вероятно, показывает процентное содержание в продукте как раз самого олеата натрия. Может не стоит заморачиваться попыткой добыть 90%-ный олеат в торговой фирме, если под рукой уже есть почти 80%-ный?
Сергей, вопросов получилось сравнительно много. Вы уж будьте добры, сделайте доброе дело – поясните нам пожалуйста.
С уважением: Алексей и мои друзья.
P.S. Переписка с форума на тему использования мыла:
Цитата:
Можно ли применять хозяйственное мыло в производстве тротуарной плитки,если да то какие дозировки.
Ответ:
Мыло хозяйственное состоит из смеси омыленных жирных кислот ( в первую очередь олеиновой, пальмитиновой), незначительного колличеста смоляных кислот (в первую очредь абиетиновой) а также наполнителя (обычно – глина).
На мыле хозяйственном выбита обычно цифра – 60, 70, 75% Эта цифра указывает колличество в мыле омыленных жирных и смоляных кислот. Остальное – глина.
Мыло хозяйственное можно использовать в качестве добавки к бетонным системам. В приближенном виде можно считать, что мыло хозяйственное – это олеат натрия – см. выше.
Дозировки – порядка от 0.05 – 0.15% от массы цемента. Чем больше, тем ярче выражен эффект повышения пластической вязкости, но и сильнее замедляющее влияние на цемент – нужно соблюсти баланс. Подбирается опытным путем.
. Но кто скажет сколько она лежала на складе продавца?.. И кто скажет на сколько сильное влияние срок хранения оказывает на качество ГКЖ?.. и в чём это проявляется и возможно ли как-то это компенсировать или восстановить?
