Вход
Форумы
Публикации
Компании
Wiki
Библиотека
Вопрос по сочетанию добавок

Вопрос по сочетанию добавок

Поиск  Пользователи  Правила 
Форумы » Частные вопросы прикладного бетоноведения » Химическое модифицирование бетонов
Страницы: 1
Написать сообщение в тему
Вопрос по сочетанию добавок
#1
26.03.10 20:53
Прошу знающих поделиться информацией вот по какому вопросу:
- введение воздухоподавляющей добавки снижает общее кол-во воздуха в бетоне
- введение воздухововлекающей добавки так же может понизить общее кол-во воздуха путем его диспергации
Вопрос - можно ли с пользой совместно применять те и другие добавки ?
 
Была ли полезна информация?
Изменить    
#2
09.04.10 14:09
Опять - ни одного "начальника транспортного цеха"....
 
Была ли полезна информация?
Изменить    
#3
09.04.10 14:42
ИМХО, это как добавить в бензин две добавки - одну повышающюю октановое число, а другую понижающую...
 
Была ли полезна информация?
 
#4
09.04.10 15:20
Да вот ни чего подобного!
Внимательней надо быть.
Цитата
- введение воздухоподавляющей добавки снижает общее кол-во воздуха в бетоне
- введение воздухововлекающей добавки так же может понизить общее кол-во воздуха путем его диспергации

Не название действует, а свойства, проявляемые при введении в смесь.
При минимуме ввода ВВ добавки, действительно общее кол-во вовлеченного воздуха уменьшается.
Просто по итогу - действие аналогичное от части - уменьшение объема воздуха в смеси.
Но вот что будет по взаимодействию? не будет ли одна подавлять другую? способна ли воздухоподавляющая добавка извлекать воздух из субмикронных сферических пор? или она сработает на более крупном масштабе , а этот размер не тронет? Вот что требуется узнать. А то вполне можно было бы ожидать "синергетический" эффект :wink:
СДО, как ВВ-добавка, к примеру, очень устойчиво к "пеногашению" . Работает с полной дозировкой С-3, а этот С-3 всякую пену (ПО) гасит "на раз".
 
Была ли полезна информация?
Изменить    
#5
11.04.10 0:58
А цель все же какая - полностью "убить" весь воздух?
Если так, одной "химией" этот вопрос точно не решить. Нужно также рассматривать технологию, и естественно, проблема комплексная.

Или цель другая, например, получить требуемое достаточное количество "правильного", стабильного воздуха?
Тут принцип тот же - проблема комплексная, но от "химии" результат зависит в большей степени.
Вот только методы контроля "правильного" воздуха достаточно сложны, например, ртутная порозиметрия.
 
Была ли полезна информация?
 
#6
11.04.10 12:47
Пеногаситель полностью кайф от диспергации не убьет, но воздуха оставит мало, в том числе "правильного". Поэтому кайф надо искать в химии воздухововлекающей добавки. Я пришлю тебе образец.
 
Была ли полезна информация?
 
#7
11.04.10 23:22
Спасибо, Евгений. Возможно, что скоро и так увидимся.
По твоему мнению - я обнадежен :D
Действительно, требуется убрать лишний воздух , а "неубираемый" диспергировать.
Работаю над СУБами, поэтому и ищу некоторые добавочные "плюсы".

Михаил, конечно же все в комплексе. Воздухоподавляющие - это уже этап "шлифовки" состава смеси, после основных методов подбора гранулометрии, соотношений компонентов и т.д. :)
 
Была ли полезна информация?
Изменить    
#8
12.04.10 1:44
Влияние воздуха на смесь очень неоднозначное. Сильно зависит от размера этого самого воздуха и количества.
Если кто был у Мещерина, он на своих семинарах показывает интересный график-загогулину.
 
Была ли полезна информация?
 
#9
12.04.10 23:19
Интересно, что там за "загогулина"? (вот бы на мыльце получить :wink: ) плз....
Цитата
зависит от размера этого самого воздуха и количества
Именно потому и интересуюсь "скрестить" ДИСПЕРГАТОР ВОЗДУХА (смолу) и воздухоподавляющую добавку (конечно, вводя раздельно - сперва смолу затем воздухоподавл). Размер пор от ВВ-добавки - еденицы микрон, если не будет передозировки. Весь же "лишний" воздух хочется вывести.
Завтра буду мучить смолу и "агитан", раз так все "глухо" с мнениями по сочетанию этой химии.... Хотя бы субъективно посмотрю...
 
Была ли полезна информация?
Изменить    
#10
13.04.10 19:06
График, к сожалению, сохранился только в голове, так что на мыльце не смогу.
Точно помню, что зависимость нелинейная, а линия сильно кривая была с обратным изломом
Там были зависимости "вязкость (измеренная реометром) - средний размер пузырьков" при неизменном общем объеме ВВ и "вязкость - объем ВВ" при одинаковом среднем размере пузырьков.
Смысл графика: одна и та же вязкость смеси может достигаться при разном количестве воздуха.

Но насчет размеров пузырьков "единицы микрон" при применении СНВ - это думаю, Вы на пару порядков ошиблись.
Ежели есть микроскоп с отсчетной шкалой - посмотрите, не поленитесь. Да и шлифе, когда затвердеет, потом очень хорошо видно.
Кстати, по европейским нормам и методам испытаний (конкретные не говорю, их много разных, но суть сводится к одному), определяется размер пузырьков в уже затвердевшем бетоне именно по шлифам.
 
Была ли полезна информация?
 
#11
14.04.10 7:06
СУБ и воздух... я бы кране не рекомендовал этой темой заниматься :) при таких подвижностях воздух контролировать крайне сложно.. он неусточив во времени, т.е. с начала может вовлеваться много, потом быстро выходить.
вообще говоря если гипер был использован приличный и вязкость подобрана оптимальная - то СУБ на то и СУБ чтобы воздух "неправильный" вытеснять из себя.
какого воздухововлечения вы хотите добиться и какое есть у вас сейчас? и чем сейчас оно вас беспокоит?
 
Была ли полезна информация?
 
#12
14.04.10 14:21
Ну , робяты, никак чавой-та вы меня не хотите понять.
1. не СНВ, а СДО (хотя - те же яйца)
Вот только по опыту применения её ( СДО) знаю, что при минимальных дозировках размер пор настолько мал, что "невооруженным" - бесполезно глазом смотреть.
2. При таком раскладе смола не вовлекает дополнительный воздух, а диспергирует имеющийся. Его все-равно имеется в любом СУБе. Поэтому "СУБ и воздух" - это прежде всего разумные дозировки. Смотрите на вопрос ширьше.

Отсюда и интересуюсь - не вовлекать и извлекать (нонсенс просто) , а "упорядочивать" и извлекать.
Ущщучили разницу? :mrgreen:
 
Была ли полезна информация?
Изменить    
#13
14.04.10 16:03
ну я и вправду не понимаю: "неправильный" воздух из СУБа выйдет 100% (как я уже отмечал если вязкость оптимальная), значит остается мелкий и дисперсный. вопрос: если это произойдет само собой зачем что то мудрить с добавками?
если только "порассуждать на тему"...

с утверждением что при минимальных дозировках общеве ВВ уменьшается из-за диспергации" - вообще не согласен. возникает просто диспергация. что кстати стабилизирует воздух в смеси. т.е. после уплотнения бетона с диспергированных воздухом - его (воздуха) будет больше, чем если бы вы его не диспергировали.
 
Была ли полезна информация?
 
#14
14.04.10 17:09
Не согласен. Считаю, что диспергация воздуха минимальной добавкой смолы позволяет убрать тот воздух, что без смолы остался бы в больших размерах воздушных пор. Отсюда - можно убрать "лишний" воздух ВВ добавкой, если ввести её самый минимум.
Многое зависит от пустотности самого грансостава к тому же. Тут еще полезней ВВ-добавка будет. НУ а для СУБ - вот я хочу узнать - сочетание такой вот химии как между собой будет работать? Для СУБ я обязательно применяю воздухоподавляющую - для лучшей поверхности декоративных изделий. А смолу интересно применить , если общая пористость будет многовата и грансостав не дотянет до идеала упаковки. Ну и вообще - очень интересно узнать - сочетается или нет обе вместе, если ВВ-добаки - минимум?
 
Была ли полезна информация?
Изменить    
#15
14.04.10 17:46
"диспергация воздуха минимальной добавкой смолы позволяет убрать тот воздух, что без смолы остался бы в больших размерах воздушных пор." - как? каков механизм удаления воздуха? лиспергация - да, но удаление?
 
Была ли полезна информация?
 
#16
14.04.10 18:00
А если попробовать вместо предлагаемых комбинаций ввести уплотняющие добавки? Или уже есть отрицательный опыт?
 
Была ли полезна информация?
 
#17
16.04.10 14:29
Привет. :D Давно не видно было.
"Уплотняющие" там и так в достатке - это гиперпластификатор.

Иван, а "как?" - это вопрос не ко мне. Смола имеет способность образовывать микропузырек воздуха. "КАК?" - мне не так уж важно. Главное - что способна.
В смеси имеются объемы с воздухом. При замесе они контактируют по поверхности путот со смолой и воздух распределяется уже не как придется, а в сферические микропоры ( это и есть "диспергация воздуха"). Отсюда получается способность ВВ добавки вытеснить часть того воздуха, что не войдет в микропоры. Так как микропоры очень хорошо "липнут" к частицам смеси, то больше, чем "подлипло" объема воздуха вокруг них не поместится, если добавка вводится по самому минимуму. Андестенд?
 
Была ли полезна информация?
Изменить    
#18
16.04.10 14:40
Встречный вопрос - почему крупнейшие мировые и российские производители добавок не отработали до сих пор такую технологию? Может потому, что она не работает?
 
Была ли полезна информация?
 
#19
16.04.10 20:46
Привет :wink: Та немного доводил до ума технологию производства кирпича. Больше по коммандировкам.

Позволю себе не согласится с тем что, гиперпластификатор выполняет основную роль уплотняющей добавки. Тем более гипер, как правило, сложно соеденяется с воздухововлекающими.
Основные уплотняющие добавки:
Диэтиленгликолевая смола ДЭГ-1 ТУ 6-05-1823-77
Триэтиленгликолевая смола
ТЭГ-1
ТУ 6-05-1823-77
Полиаминная смола
С-89
ТУ 6-05-1224-76
Битумная эмульсия (эмульбит)
БЭ
Сульфат алюминия
СА
ГОСТ 12966-85
Сульфат железа
СЖ
ГОСТ 4148-78*
Хлорид железа
ХЖ
ГОСТ 11159-76
Нитрат железа
НЖ
ГОСТ 4111-74*
Нитрат кальция

Кстати - в Курске есть предложения по абиетату калия, я проверял его как воздухововлекающую добавку - весьма и весьма неплохие результаты были.
 
Была ли полезна информация?
 
#20
16.04.10 22:36
Цитата
BF-Leo пишет:
Тем более гипер, как правило, сложно соеденяется с воздухововлекающими.
Уточню - сложно для тех результатов, которые ты хочешь получить. Т.е. он не даст раздробить пузырьки воздуха на микропузырьки (примерно около 1 микрона).
Проверял на бетоне, который впоследствии полировался как мрамор. Там проблема пузырьков воздуха очень актуальна была.
Все ИМХО.
 
Была ли полезна информация?
 
#21
24.04.10 12:01
Цитата
FortRise пишет:
Встречный вопрос - почему крупнейшие мировые и российские производители добавок не отработали до сих пор такую технологию? Может потому, что она не работает?


Какую "такую"? - сочетание воздухоподавляющей и ВВ?
- ответов много, но это не существенно. Я потому и спрашиваю, что мысль есть , а информации по ней - нет.
Не могу согласиться, что с ВВ добавкой не работает ничего.
Работает! И Гиперы работают и воздухоподавляющие никуда не деваются.
Вопрос в дозировке ВВ всего-лишь. Увидеть 1-2 мкм на шлифе - это мало реально, поэтому наверно и отрицание работы... :wink:
 
Была ли полезна информация?
Изменить    
 
Страницы: 1
Написать сообщение в тему
Читают тему (гостей: 1)