Здравствуйте уважаемые профессионалы выношу на ваш суд свои деяния и проблемы, надеюсь на посильную помощь.
Как и многие пытаюсь наладить производство тротуарной плитки и естественно из - за недостатка знаний и опыта столкнулся со множеством проблем... Но обо всём по порядку. В наличии небольшое помещение, 100 м2 (условно отапливаемое, топим буржуйку), гравитационный смеситель 0,25 м3 (осознаю, что с ним далеко не уедешь, но на сегодняшний день альтернативы пока нет), вибростол 1,5 * 1,5 (на пружинах, насколько я понимаю не лучший вариант), ванная отбивочная (точнее бочка с тэном, но не суть важно), отбивочный стол (здесь вроде проблем нет, сделан, кажется по уму). Материалы: щебень гранитный 5 - 20, песок речной хранятся на улице, использую вольский цемент м400 д20, пластификатор stachement, а также периодически смазку separen (хотя толку от неё не вижу), пигменты исключительно чешские. Внутри помещения, комната с тёплым полом, где и сушим изделия, путём выставления их столбиками, обливания водой и накрывания плёнкой. Суть моей проблемы заключается, в браке (в огромном кол - ве брака!!!), а именно, при распулубке на изделиях сколы на уголках, причём разного характера, когда с налипанием бетона на формах, когда без оного. Перепробовал массу вариантов рецепта бетона, менял условия сушки, но к единственно верному результату не пришёл. Конечно подозреваю, что большую проблему для меня представляет смеситель, непромесы то бишь, как с этим бороться (помимо замены на принудительный) пока не представляю, да и только ли в одном смесителе причина?! Вот в кратце суть моей проблемы, заранее благодарен за помощь, если такая последует.
P.S. Особенно хотелось бы услышать коментарии ТаТы, так как, при всём уважении к остальным членам форума, считаю её чрезвычайно компетентной в вопросах бетонопроизводства, кстати формы использую производства ВСД.
Здравствуйте, Станислав!
Если Вы ещё не нашли ответы на свои вопросы, позвольте сказать Вам следующее.
Меня зовут Сергей, фамилия моя Бигус.
Образование – высшее строительное, технологический факультет ОИСИ – Одесский инженерно-строительный институт.
Я работаю в области производства тротуарной плитки вот уже 14 лет. В нашем городе Николаеве я являюсь основоположниками этого вида производства. На это я учился и это я определил для себя Делом жизни. Все эти 14 лет определяющим направлением моей...
Сообщений: 4406Регистрация: 27.05.2005Город: Вятка
#2
04.12.08 14:42
А зачем Вам Вольский сульфатостойкий цемент, который характеризуется низким тепловыделением и замедленным твердением в начальные сроки? С добавкой Стахемент не работала, это пластификатор на основе поликарбоксилатов для литых товарных бетонов, там есть просто пластификтор а есть с комплексом ускорения твердения, так кажется? А вот как насчёт совместимости сульфатостойкого цемента и поликарбоксилатов? Помнится, мне тут статейка попадалась А.И. Вовк, д.т.н., директора НТЦ «Полипласт Новомосковск»
..."Мы сопоставили эффективность Линамикса СП-180 и коммерчески доступного на Российском рынке поликарбоксилатного суперпластификатора для товарного бетона Dynamon SR-2 на 4 различных цементах. Указанную добавку вводили в дозировке 0,3%, т.к. при меньших дозировках она оказалась неспособна разжижить бетонные смеси до подвижности П5. Согласно данным табл. 4 на большинстве цементов оптимальные дозировки добавок показали примерно одинаковую эффективность пластификации и сохраняемости подвижности, тогда как на сульфатостойком портландцементе даже столь высокая дозировка импортной добавки оказалась недостаточной. Отметим также, что прочность бетонов с поликарбоксилатным регулятором сохраняемости в первые сутки была или близка к нулю, или заметно уступала прочности бетона с комплексной добавкой Линамикс СП-180..." Может причина в этом? Ещё не поняла .... " где и сушим изделия, путём выставления их столбиками, обливания водой и накрывания плёнкой..." Как-то сложно всё у Вас там Пишите мне в личку или лучше позвоните - так мне будет понять что там у Вас за причина.
Станислав_63 пишет: Здравствуйте уважаемые профессионалы выношу на ваш суд свои деяния и проблемы, надеюсь на посильную помощь. Как и многие пытаюсь наладить производство тротуарной плитки и естественно из - за недостатка знаний и опыта столкнулся со множеством проблем... Но обо всём по порядку. В наличии небольшое помещение, 100 м2 (условно отапливаемое, топим буржуйку), гравитационный смеситель 0,25 м3 (осознаю, что с ним далеко не уедешь, но на сегодняшний день альтернативы пока нет), вибростол 1,5 * 1,5 (на пружинах, насколько я понимаю не лучший вариант), ванная отбивочная (точнее бочка с тэном, но не суть важно), отбивочный стол (здесь вроде проблем нет, сделан, кажется по уму). Материалы: щебень гранитный 5 - 20, песок речной хранятся на улице, использую вольский цемент м400 д20, пластификатор stachement, а также периодически смазку separen (хотя толку от неё не вижу), пигменты исключительно чешские. Внутри помещения, комната с тёплым полом, где и сушим изделия, путём выставления их столбиками, обливания водой и накрывания плёнкой. Суть моей проблемы заключается, в браке (в огромном кол - ве брака!!!), а именно, при распулубке на изделиях сколы на уголках, причём разного характера, когда с налипанием бетона на формах, когда без оного. Перепробовал массу вариантов рецепта бетона, менял условия сушки, но к единственно верному результату не пришёл. Конечно подозреваю, что большую проблему для меня представляет смеситель, непромесы то бишь, как с этим бороться (помимо замены на принудительный) пока не представляю, да и только ли в одном смесителе причина?! Вот в кратце суть моей проблемы, заранее благодарен за помощь, если такая последует. P.S. Особенно хотелось бы услышать коментарии ТаТы, так как, при всём уважении к остальным членам форума, считаю её чрезвычайно компетентной в вопросах бетонопроизводства, кстати формы использую производства ВСД.
С уважением, Станислав.
А кто тебе посоветовал работать на stachement и использовать separen?
Станислав, а не попробывать ли Вам мою добавку для бетонов HDT, которая обеспечит Вам высокую водонепроницаемость и набор как ранней, так и окончательной прочности на марках цементов группы /CEM III/A A CEM III/B / и кроме всего защитит плитку от воздействия от агрессивной среды. Если интересует пишите.
Здравствуйте, Станислав! Если Вы ещё не нашли ответы на свои вопросы, позвольте сказать Вам следующее. Меня зовут Сергей, фамилия моя Бигус. Образование – высшее строительное, технологический факультет ОИСИ – Одесский инженерно-строительный институт. Я работаю в области производства тротуарной плитки вот уже 14 лет. В нашем городе Николаеве я являюсь основоположниками этого вида производства. На это я учился и это я определил для себя Делом жизни. Все эти 14 лет определяющим направлением моей деятельности было производство тротуарной плитки. Начиналось всё, как говорится, со ста долларов кармане, и поэтому я никогда не шёл по стандартному пути развития производства. Тогда я просто не мог себе позволить идти по стандартному пути, предусматривающему покупку дорогостоящего оборудования, технологического процесса, и т.п. (как стало понятно позже, абсолютно ненужного, сложного, громосткого и самое главное - неоправданно дорогостоящего). Я всегда использовал только свою собственную индивидуальную технологию, применяя в ней решения и «know-how» только собственной разработки, причём с гораздо меньшими капиталовложениями при гораздо большей эффективности всего процесса производства, в конечном итоге достигая более совершенного качества материала. За годы работы, благодаря качеству плитки и производительности производства наша фирма приобрела в городе авторитет и звание лучшей в своей отрасли. В 2004 году мы стали победителем и лауреатом общеукраинского конкурса «ВЫСШАЯ ПРОБА». Наши изделия по праву считаются лучшими. Поэтому, такое явление, когда плитка, что называется «сыпется» после зимы, и которое мы наблюдаем как у себя в городе, так и по всей Украине, у нас отсутствует в принципе. Наша плитка испытывает только процесс естественной истираемости, вследствие чего она просто теряет свой первоначальный глянец, но она не разрушается от воздействия мороза или разнообразных зимних мероприятий с применением соли. Так себя ведёт наша тротуарная плитка в течение вот уже 14 лет! Сегодня мы являемся авторами и производителями нового поколения стройматериалов, не имеющих аналогов в мире и защищённых Патентом. Патент наша компания получила ещё в 2005 году, но по ряду причин вот только в этом году мы запустили эти изделия в производство. То есть, сегодня в мире эти материалы есть только у нас. Эти материалы, а точнее это новое поколение материалов мы называем «Magic». Почему поколение? Потому, что оно может включать в себя не одно наименование материала, а весьма широкий спектр изделий. Почему «Magic»? Потому, что у этих материалов потрясающий внешний вид и действительно впечатляющие возможности. Сегодня поколение «Magic» мы представляем двумя видами изделий – это тротуарная плитка «Magic Slab» и облицовочная плитка «Magic Brick». «Волшебство», эксклюзивность и мировая новизна этих материалов заключается в нескольких основных моментах: - во-первых - изделия поставляются на объект в индивидуальной одноразовой тонкостенной пластиковой упаковке, что, собственно, и является основным объектом изобретения и представляет собой мировую новизну. Одноразовая упаковка предотвращает повреждение изделий при транспортировке, а также защищает изделие от попадания на его лицевую поверхность, например, краски или чего-то ещё вследствие хранения или проведения каких-либо работ. То есть, изделия остаются упакованными вплоть до момента их использования в работе; - во-вторых, мы предлагаем эти изделия с любой, интересующей заказчика гарантией долговечности. Иногда мы даже применяем фразу «с неограниченной гарантией долговечности». Согласен, это звучит громко и где-то даже нереально. Но наша обычная тротуарная плитка безупречно эксплуатируется вот уже 14 лет. А у изделий поколения «Magic» все физико-механические показатели ещё выше, так как твердеют изделия в замкнутом объёме в упаковке вплоть до их непосредственного использования, вследствие чего все химические процессы твердения бетона происходят гораздо интенсивнее. Именно это обстоятельство даёт нам основания говорить о гарантии долговечности любой продолжительности; - и, в-третьих - что самое интересное - на лицевой поверхности плитки возможно нанесение любого рельефного узора. Будь то символика государства, города, клуба, фирмы, стадиона, либо… да всё, что угодно! Любой рисунок, надпись, герб, логотип. Причём, не нарушая фирменного стиля изображения. В мире сегодня такого нет нигде. А у нас есть! Подробнее об этом можете посмотреть на сайте:
Одним словом, думается, что Вы вполне могли бы доверять моему мнению…
Итак. За годы работы я видел множество цехов, так называемых мини-заводов, занимающихся производством тротуарной плитки. Скажу Вам, насмотрелся я на многое и многого наслушался. Так вот, под мини-завод реально проканывают лишь единицы. Из этих единиц с мозгами - тоже единицы. А из тех, кто с мозгами не все даже знают что такое В/Ц… Вот так! Поэтому мы и наблюдаем практически повсеместно одну и ту же картину - плитка «сыпется» после первой же зимы. Иногда ей удаётся выстоять чуть дольше, 3-5 лет. Но сыпется всё равно, в большей или меньшей степени. Причём явление это носит массовый характер. Происходит это, видимо, потому что большинство производителей делают в первую очередь деньги. А в любом деле нужно, прежде всего, делать Дело. И если ты его будешь делать хорошо, то куда ж тогда тем деньгам деваться, как не идти к тебе, не наваливаться на тебя и тебя собой не давить? Посему, скажу следующее. Куда ни кинься, все используют стандартную технологию, приобретаемую, как правило, с формами, пластификатором и др. составляющими. Моё мнение – технологией это назвать никак нельзя. Это, скорее, описание процесса производства, причём весьма поверхностное, недоработанное, и не более того. Об этом, кстати, говорилось на каком-то из форумов. Не технология это ещё и потому, что оно, это описание, абсолютно не учитывает множество факторов, самым негативным образом влияющих на качество конечного продукта – плитки. Основными моментами этого оного являются: - обязательное применение в составе щебня или отсева; - твердение изделий - естественное; - разопалубка с использованием ванны с горячей водой; - и т.д. и т.п. - и что самое страшное - рецептура приводится в массовых или количественных долях без учёта влажности заполнителей и, как следствие,- без акцента на самый важный параметр - В/Ц - водоцементное отношение. Всё это, как видно, может быть не просто не правильно, не нужно, а даже вредно. Что и подтверждается низким практически повсеместным качеством тротуарных изделий…
Моя технология отличается от традиционных общепринятых способов и методов производства данного вида материалов. Основные её отличия заключаются в следующем: 1. Прежде всего, она отличается используемым в ней оборудованием. А точнее бетоносмесителем, который позволяет, что называется «выжать» из цемента всё то, на что он способен. Никакой другой смеситель этого сделать не позволит, ни гравитационный, ни принудительный. Смеситель это – турбулентный с вертикальным валом, вращающимся со скоростью 550 об/мин. Замес ёмкостью 100 л готовится за 1,5-2 минуты (!) Этот смеситель значительно превосходит любые аналоги по производительности, а самое главное – по качеству бетона. Ибо использование этого смесителя повышает активность цемента на 15-20 %, делает однородность смеси, недосягаемую никаким другим смесителем и, что немаловажно, за счёт своей конструкции позволяет не использовать обязательные к применению в дорожных бетонах по требованиям ГОСТ воздухововлекающие добавки. Спросите у кого-нибудь из производителей, кто-то вообще знает, что ГОСТ регламентирует введение в дорожный бетон воздухововлекающих добавок? А самое главное – кто-нибудь знает, для чего их обязательно нужно вводить в дорожный бетон? А с этим смесителем этого делать не нужно, т.к. необходимое количество вовлечённого воздуха водится само по себе. Всё гениальное просто! Кроме всего прочего, этот всего-то 100-литровый смеситель выдаёт 2м.куб. бетонной смеси в час (!) Это позволило нам включить в технологию 2-х кубовый поршневой растворонасос от маленькой штукатурной станции. И теперь у нас смесь идёт по шлангу и вытекает из шарового крана, как квас из бочки в жаркий летний полдень. Только квас из бочки течёт самотёком, а наш раствор – под давлением. Механизация подачи раствора в форму тут же увеличила производительность цеха как минимум вдвое. Сегодня мной организовано производство этих смесителей и насосов новой, доработанной и усовершенствованной конструкции. Все негативные нюансы и слабые места, которые удалось выявить в течение 14 лет работы, мы исправили или заменили принципиально новыми узлами. 2. Следующее кардинальное отличие технологии – в самих технологических приёмах и операциях. Ибо, неправильно организованными технологическими операциями очень просто свести на нет все усилия технолога, который разработал прекрасный высокопрочный и морозостойкий состав бетона. Больше всего это относится к условиям твердения бетона. 3. Ещё одно значительное, а может, и определяющее отличие заключается в самом составе бетона, в его сырьевых составляющих. При традиционных общепринятых способах и методах производства обязательно применяется щебень, мелкий или крупный, или отсев. Моя технология не предусматривает применения гранитного щебня или его отсева, который ничего, кроме утяжеления бетона, не производит. Это просто балласт, инертный заполнитель. В моей технологии применяется только песок (!) Но только карьерный. На речном песке, а тем более на морском, работать нельзя. В речном песке в любом случае есть измельчённые ракушки, которые невозможно отсеять и которые губительным образом скажутся на морозостойкости изделий. Морской песок – слишком мелкий, в нём слишком много пылеватых частиц. Перечислю главные доводы НЕ в пользу использования гранитного щебня или его отсева: • Во-первых, технологически удобно иметь в работе одну кучу инертного заполнителя, а не две. • Во-вторых, щебень должен быть обязательно мытым, иначе его использовать просто нельзя. • В-третьих, экономия цемента, которая может быть вызвана применением щебня, перекрывается вдвое большей по сравнению с песком стоимостью щебня, а тем более, мытого. • И, наконец, щебень в подавляющем большинстве случаев – это источник радиоактивного излучения. И не просто источник, а ещё и аккумулятор этой гадости. Продолжение следом... С уважением, Сергей т.+380632621534, +380505967121
Что касается качества изделий, получаемых при использовании моей технологии, необходимо заметить следующее. Когда-то на заре нашей деятельности), а точнее в 1995 году, я приехал на один из комбинатов ЖБИ, чтобы провести на базе их лаборатории испытания на прочность нашего бетона. Для справки: Испытания проводятся на гидравлическом прессе путём раздавливания трёх кубиков бетона. Среднее из трёх значений принимается за значение прочности бетона на сжатие. ГОСТ регламентирует показатель прочности не ниже 300 кг/см2. Технолог, пожилая женщина, спросила, мол, что за состав? Цемент и песок… Так это ж раствор, а не бетон! И что ты ожидаешь увидеть на выходе!? Марку 500, не ниже! Чего?! Да я за 40 лет работы на ЖБИ в глаза настоящую марку 400 не видела, всё натянутые, а ты говоришь 500! И поставила женщина-технолог мой образец на 30-тонный пресс… И НИКАКИЕ МОИ УГОВОРЫ ЕЁ НЕ ОСТАНОВИЛИ. Пресс, естественно, заклинил… Остальные образцы мы давили уже на 150-тонном прессе. Результаты: один образец – 65 тонн, второй – 63,8 тонн. И это просто на цементе с песком! Вот такой вот «раствор», как его унизительно называла женщина-технолог, позволяет получать моя технология производства. Технология опробована, отлажена и работает в течение вот уже 14 лет.
Раньше в Николаеве такой долговечностью материала, кроме нас, похвастаться было просто некому. Сначала некому фактически, ибо мы были первыми и единственными, потом физически, ибо просто некому, и всё. И не только в Николаеве. Название фирмы, а особенно фамилия стали прочно и уверенно ассоциироваться с понятием «тротуарная плитка» и её высокой долговечностью. Нашими изделиями выстланы дворы практически всей нашей номенклатурной и криминальной элиты. Шутки ради, я хотел было применить к нашей плитке название, как к водке – «бигусовская», «бигусовка» или «Бигусoff»… Мы, конечно, старались в те годы особо не афишировать все свои разработки и решения. И, тем не менее, за годы работы нас пытались несколько раз копировать под девизом: «Если Бигусы делают плитку без щебня на одном только песке и она у них не «сыпется», значит в этом секрет»… Но для того, чтобы работать только на песке, нужно иметь кое-какие знания и хоть немного разбираться в некоторых принципах и понятиях науки о стройматериалах. А знаний нет, а разбираться лень, или некогда, или ещё что… Гораздо проще скопировать. Вы никогда не видели, как «сыпется» тротуарная плитка, изготовленная на одном только песке? Зрелище ужасающее. Если из плитки со щебнем при разрушении лицевого слоя хотя бы торчит щебень, то плитка без щебня просто разрушается и выветривается. И уже ничего и нигде не торчит, к сожалению. Вот так… Сегодня мы не делаем из своей технологии секрета. Сегодня основным направлением нашей деятельности является производство изделий и материалов нового поколения «Magic». Это материалы качественно нового уровня, поэтому, мы обучаем приёмам своей технологии всех желающих. Причём за весьма умеренную плату. Более десятка новых производств за последние пару лет открылось только в Николаеве. И несколько ранее конкурирующих предприятий перешли на нашу технологию. Также несколько производств открылось за пределами Николаева. Вновь открывающиеся предприятия приобрели технологию целиком (с оборудованием, обучением и полным консультационным сопровождением), другим мы просто корректировали составы бетона и некоторые технологические операции. Но у всех ранее конкурирующих было одно и то же. Все применяли щебень, естественно применяли его грязным (не мытым), плитка у всех твердела вместо 8-12 часов, как у нас – 24-48 часов, условия твердения у всех были нарушены (вернее, они были неправильны, по сути), и как следствие всего вышеперечисленного – плитка, «сыпалась» после зимы. У кого после первой зимы, у кого после третьей или пятой… При использовании нашей технологии это явление отсутствует в принципе. Подтверждение тому – 14 лет безупречной эксплуатации наших изделий. Ибо для нас это всегда было Делом жизни, а не просто бизнесом... Посему, если есть интерес и есть вопросы, обращайтесь. Спасибо за внимание.
С уважением, Сергей т.+380632621534, +380505967121
mr.cat.ua
Пользователь
Сообщений: 19Регистрация: 18.07.2009
Была ли полезна информация?
SVP
#8
18.07.09 23:21
Все это реклама, марку 500 бетона получить на литье, требует оборудования с серьезными параметрами, к примеру стол, где он у вас, покажимте его, смеситель ваш 550 об это конечно хорошо, но износ и обслуживание будет не в радость, когда на обычнои гравитационке вы можите легко получить М400 причем на самом наидешовом составе, мы тут на скороснои 2-х валке с горем пополам получили М600 и при помощи вибропресса, на литье тоже можно получить такие параметры но еще раз повторяю и спрашиваю вас а зачем вам М500 и М600, ведь М400 вполне доступныи вариант. Что касаетьса производительности, Госпадин Сергей, баику про насос и 100л смеситель, раскажите на другом форуме тока не на этом :lol: Обьесняю, для высокои производительности литья, вам нужен смеситель, принудительныи минимум на 500л, гравитациона пол кубовая тоже ничего но м3 идеал, ну еще надо продумать о загрузке сырья, далее вибростол на котором происходит минимум формовка 1 м2 плитки, далее стол на котором вы будите работать должен иметь насадки, в которых сидят формы, подача бетона присходит сверу со смесителя, на оснаску, далее бетон шпателем размазываетьса по ечеикам и попадает в формы, оснаска снимаетьс, и вкл,. вибратор бетон ровно растикаетьса по формам, допус по толщине + - 2мм, таким методом вы можите призводить 10 м2 в час, в таком деле главное наличие бетона, а вы предлогаете работать на 100 литровом смесителе и будут они не счасные изготовлять 10м2 за целыи день.
Ярослав Сергеевич! Никакая это не реклама. Это, к радости, реалии моего 14-летнего опыта работы в этой области. И опыта, скажу я Вам, весьма положительного. И для того, чтобы получить марку 500 никаких серьёзных параметров для оборудования не требуется. И при чём здесь вообще стол, и какой он? Требуются элементарно определённые знания, и совсем не академического уровня. Ещё раз повторю - всё генальное просто!!! И что самое интересное - на самом деле совершенно не дорого. Может, для того, чтобы это понять и сделать, нужны определённые обстоятельства... Я не претендую на гения, но всё то, о чём я написал, правда. И не просто правда, а повтрорюсь - 14 лет моей жизни и весьма напряжённой работы. У нас (я имею в виду наш бывший СССР) люди привыкли решать простые задачи очень сложно и замысловато. Зачем изобретать велосипед, если он уже давно изобретён? Что касается байки про 100-литровый смеситель и насос. Ярослав Сергеевич! Если Вы этого никогда не видели и не делали, то это совершенно не означает того, что этого не существует. Правда? И если Вы не видели, как работает турбулентный 100-литровый смеситель, вы очень много потеряли. Зрелище завораживающее. Постараюсь каким-то образом показать Вам видео. Уверяю, Вы будете приятно удивлены, и, возможно, у Вам возникнет внезапное и жгучее желание изменить Вашей любимой и "безотказной" "гравитационке"... Потому, как замес 100 л бетона за 1,5-2 мин - это вам не хухры-мухры. Посему, коллега, не спешите называть байкой то, что Вы никогда не видели и то, что у нас успешно работает уже несколько лет? А всё то, что вы изложили после слова "обьесняю" лишний раз убедило меня в том, что у нас люди таки привыкли ходить по стандартным путям-дорогам. То, что вы изложили - это, может, и правильно. Но, согласитесь, сложно, громостко, не нужно и неоправдано дорого. И если бы я не умел сделать всё это проще, компактнее, практичнее и дешевле, я бы с Вами с радостью согласился. Но не могу. То, о чём Вы говорите - это как раз та сложная, громосткая и дорогая схема, которую поляки в далёком 1995 с умным видом пихали нашим соотечественникам. А наши уши развесили, как слоны индийские, а свои собственные мозги включить забыли. Вот и делают многие до сих пор, как "умный" поляк научил. Естественно, так легче. Зачем думать, напрягаться? А мы никогда ни на кого не смотрели. У нас на это просто не было ни времени, ни денег. Мы всегда думали своей головой, проводили эксперименты, читали литературу. Начинали мы своё производство в сарае (именно так можно назвать то помещение, которое мы тогда арендовали) площадью 40 м2. В нём 10м2 занимал склад под навальный цемент, 6м2 - что-то типа мастерской с верстаком. Оставалось пятно 6 х 4 м. На этой площади ежедневно мы производили по 80 м2 плитки. В полном цикле - разопалубка, мойка, формовка. Да! Забыл! В углу этих 24 м2 был ещё установлен газогенератор (кстати, тоже собственной разработки), работающих на опилках или шелухе от семечек. Обогревал нам этот генератор, выполненный в форме трубы d=0,5 м, высотой 1,5 м весь наш, с позволения сказать, цех до температуры плюс 20-22 град при температуре "за бортом" - минус 18 град.. Занимал этот генератор с площадью для его обслуживания где-то 3м2. Итого оставалось не 24м2, а только 21 м2. Скажите мне, Ярослав Сергеевич, мог я на 21 м2 разместить всё то, о чём Вы говорили после слова "обьесняю"? Думаю, любой здравомыслящий человек в этой ситуации скажет, что не смог бы. Но я же делал в этом помещении по 80 м2 в день! А потом, когда я на улице пристроил ещё 4 камеры твердения, до которых еле-еле дотягивался шланг от растворонасоса, я делал по 140-160 м2 в день. Правда в две смены. Так что, коллега, что касается "вы можите призводить 10 м2 в час, в таком деле главное наличие бетона, а вы предлогаете работать на 100 литровом смесителе и будут они не счасные изготовлять 10м2 за целыи день", так вот мои, как Вы их назвали, "несчасные" в количестве 5-6 человек на протяжении 14 лет формуют плитку по 0,5 м2 на вибростоле с производительностью 1м2/мин, что за час с учётом различного рода остановок составляет примерно 40-50 м2/час. Вот так вот! Обязательно постараюсь найти в архиве видео, где виден весь этот процесс. Мало того, постараюсь пригласить в этот форум человека, который приобрёл мою технологию полностью. Так вот он и без насоса делает ежедневно 75-80 м2 плитки составом из 5 человек. У него в технологии мой турбулентный смеситель, камеры твердения, правда выполненные по старинке из кирпича, такая же ежедневная мойка, и такая же качественная плитка. И всё это - с 8-летним опытом производства по этой технологии. Поэтому, уважаемый Ярослав Сергеевич, в штыки воспринимать всё, думается, не самый верный способ общения. Гораздо приятнее общение в спокойном стиле. А если из этого общения можно ещё и для себя что-то полезное извлечь, так это совсем хорошо будет. Вот мне, например, интересно, что за состав Вы разработали, который не греется и не прилипает. Сколько часов он твердеет до разопалубки, какова прочность на момент разопалубки? С уважением, Сергей.
Я так понимаю вы тоже формочки из тонкого пластика полученного на вакуумформовочном станке продаете под маркой своего "маджика"? Только предлагаете плитку прямо в формах клиенту отдавать. Хе-хе, снимаю шляпу, гениально. Объем продажи форм возрастает сразу в сотни раз... Паребрики с сарториусами нервно курят в сторонке....
А песчанный бетон для дорожных изделий такой консистенции, что его можно прокачать насосом - это вообще корка. Даже при максимально расходе пластификатора откуда тут может взяться прочность и морозостойкость? Попробуйте обосновать.
И при этом, вы с такой самоуверенностью опровергаете постулаты бетоноведения в плане использования воздухововлекающих добавок, щебня и речного песка. У меня просто нет слов, нашего полку "профессионалов" прибыло.
Да тут много "крок" . Ну например про обработку результатов испытаний, как среднеарифметическое из 3-х образцов, у нас в России не так. Про нач. лаба который не видел бетон марки 600, что на литье не особо сложно получить, правда нафига? У меня соседи станины для станков из такого бетона делают, всех секретов шебень с очень маленькой лещаткой , да расширяющая добавка. Про вкладыши из вакуумформовки - Магнолит уже лет 15 их выпускает, правда не одноразовые. Про воздухововлечение в дорожные бордюры - вообще пипец, а в прессованые, как прикажите вовлекать, если на них практически ни одна добавка не работает? А так опять поржём, давненько такого здесь не было.
Ох, зря Вы так, с плеча, Сергей Александрович. Не ошибается тот, кто молчит и ни чего не делает. Вы зарегистрились 18 июля (суббота) и за два выходных дня написали "очень много". А завтра понедельник.. Жаль если модератор сочтет Ваши сообщения чистой рекламой и потрет. Наверное лучше было бы переместить Ваш текст в новую ветку. Ну и как в одной из веток писал ув. БНВ -"раз уж в наш муравейник попал жук-производитель, то глупо было бы отпустить его основательно не обглодав". Несколько вопросов Вам уже задали, вот еще два: Вы слишком часто пишете что у Вас 14 лет опыта в этой области. Вы 14 лет занимаетесь бетоноведением или 14 лет производите плитку? И второй вопрос - на Вашем сайте вот эта фотография плитки, так вот, почему у неё столько сколов на площади менее чем 1м2 (сколько она лежит?), почему она вся разного размера и с нечёткой геометрией?
Assaulter
Пользователь
Сообщений: 315Регистрация: 15.01.2009
Была ли полезна информация?
SVP
#13
20.07.09 0:43
Опять сказки Венского леса.
Assaulter даи то бог если она вообще сходитьса на площадке. Меня прикалывают те герои которые пытаютьса доказать как они на 100 литровых смесителях обьемы делают. Хе у нас 2-х валка скоросная с выходом бетона на 400л тока тока успевает за прессом, причем она скоросная, а вот как на 100 л смесителе за час 40-50 м2 делают это напоминет скорость метеоров, даже с бункерами и силосом на автоматике намешать квалитетныи бетон это проблемма. У него по выходу будет литров 50 не более, за то время когда на гравитационке зделают литров 200, да пробовали мы когда то с насоса и на шнековом смесителе мешать и заливать, говно это а не бетон, недомес и не однородность обеспечена, такие апараты предназначены на большие обекты штукатурных работ :wink: Вот у вас все это и липнет, мы формы мыли в прошлом году, и то один раз, а с квалитетом у нас усе тип топ :wink: Дорогого ничего нету все просто. Сергеи вы лучше спросите что я не видел. Кстате могу поспорить наш состав дешевле вашего, думаю раза в 2 :wink: проверенно по моему совету в разных местах бывшего СССР, коллегами. Так и посеи день они на нем работают. Вот обьек лежит 7 год, признаков пока никаких по разрушению. Кстате плитку которую мы делаем, литье и прессовка, не особо хорошо режитьса и к уважению к клиенту на подрезку мы делаем плитку отдельно, а то сколько раз по шапке получал за созженные алмазные диски, но игода не которых за вредность этим моментом наказывал :twisted: Вообще мытье дело дорогое в литеином производстве, лучше открывать банно прачеченыи кабинат, с налипаниями надо боротьса вы уже допустили ошибку, друг мои.
Уважаемые господа форумчане! Что-то, я гляжу, действительно попал в муравейник, а не на форум коллег. Я со всей душой и так искренне хотел поделиться с миром своими наработками и достижениями, да вижу - зря я это дело затеял в обществе столь интеллигентных и благородных людей, к тому же страшно образованных и до неприличия профессиональных. Ребята! Считаю, что мы всё-таки коллеги, не смотря ни на что. Да ещё и люди - в первую очередь. Имейте терпение, не спешите кусаться. Любую ошибку, если она есть, можно исправить корректно и аргументировано. Посему, всем сомневающимся, издевающимся, "обгладывающим" и непонимающим отвечаю. Только давайте, по порядку.
Уважаемый betoner! Формочки из тонкого пластика у нас делаются не на вакуумформовочном, а на пневмоформовочном оборудовании. Что, впрочем, не принципиально и не столь важно. Плитку в формах отдавать клиенту я не предлагаю, а отдаю! И весьма, знаете ли, не плохо! И вам рекомендую! При этом процесс производства - вообще просто сказка. Заформовал, и всё! Ни распалубки, ни смазки никакой, ни тем более мойки. Одна сплошная формовка. Ну и, конечно, отгрузка готовой продукции. Как у Рудика из "Москва слезам не верит" - одно сплошное телевидение. Те же пять человек сегодня делают 200 м2 этой плитки с 9 до 16 часов, не напрягаясь абсолютно. Вот-вот мы добавим в технологию к расворонасосу пневмодозатор собственной разработки, что позволит трёхместную форму наполнять в течение 3-5 секунд (проверено на опытном образце пневмодозатора). А это сразу минус один человек. Вот вам и "хе-хе"... За гениальность спасибо. Особенно впечатлил процесс снимания шляпы... Шляпу только не забудьте. Теперь что касается корки про "песчанный бетон для дорожных изделий такой консистенции, что его можно прокачать насосом". Повторюсь ещё раз. Всё гениальное просто!!! А то, что вы не знаете и не понимаете, как можно на песке сделать высокопрочный и морозостойкий бетон, так это ж, простите, не я в этом виноват. И зачем что-то обосновывать, если самым ярким обоснованием и доказательством служит плитка, успешно эксплуатирующаяся в течение 14 лет. Могу вам сказать, что В/Ц при максимальном расходе плстификатора С-3 - 1% по сухому веществу у нас находится на уровне раньше - 0,31-0,33, сегодня - 0,34-0,36. Действительно, зачем делать плитку настолько прочной и перерасходовать С-3, если вполне хватает марки 400-450. Про формулу Баламея-Скрамтаева слыхали? Можете сами посчитать прочность бетона на выходе. Я проверял - расчёты по формуле и результаты реальных испытаний на прессе - очень близки. И, наконец, о воздухововлечении. Вот выдержка из ГОСТ 17608-91: 1.3.8. Бетонные смеси приготовляют по ГОСТ 7473 с применением воздухововлекающих добавок. 1.3.9. Объем вовлеченного воздуха в бетонных смесях с применением воздухововлекающих добавок должен быть от 4 до 5 %. Что ещё добавить, не знаю... Спасибо за внимание.
Уважаемый КСМ! Вы правы, давайте поржём, что-ли... Про воздухововлечение гляньте предыдущий ответ. Только ржать, как видно не с чего. Выходит, что на форуме никто не знает о требовании ГОСТ применять воздухововлекающие добавки. Так это, коллеги, не смешно, это грустно. Ещё более грустно то, что так никто и не ответил для чего именно применяется воздухововлечение, его суть... Или поржём, господа профессионалы? А про среднеарифметическое да про нач.лаба - так это я художественности для. Всё. Как вы говорите, пипец. Спасибо.
Уважаемый Assaulter! Немного не пойму, где это я "так, с плеча", но да ладно. Простите меня, Бога ради, если я что не так сказал. Я ж исключительно ради придания беседе непринуждённой обстановки. Спасибо Вам за заботу о моей писанине, и за жука-прозводителя тоже. Пойдёт... Бетоноведением я не занимаюсь. Я занимаюсь производством. И, как уже говорил, больше ничем другим. Для меня это действительно Дело жизни. Оно мне очень нравится и я без сожаления вкладываю в него все свои ресурсы: интеллектуальные - в меру способностей, физические - в меру сил и материальные - в меру возможностей. А посему и поумничать на эту тему тоже люблю. А вот зря сотрясать воздух, сквозить и балаболить, если я этого не делал, не люблю. Вернее, я этого просто не делаю. Потому как авторитет, честь и совесть дороже. Я не писатель-фантаст. А что касается фотографии, так на ней плитка, которая была уложена как раз возле того сарая, о котором я говорил раньше и который мы арендовали в далёком 1995 году. Формы были уже конченые, потому и такая "красивая" геометрия. Я сам тогда был в шоке. Но в те годы именно эти формы у нас в Украине, и не только именно эти, а практически все, купить было невозможно. Я лично ездил за этими формами в Польшу, привёз их всего сорок метров, и дрожал над ними сколько мог. Мы их и ремонтировали, и паяли, и проволкой скручивали. Кроме всего прочего мы вначале не использовали переложки в камерах твердения и укладывали в них плитку одна в одну на всю высоту камеры. Естественно и понятно, что этого делать было нельзя. Но это было самое начало, опыта не было и дело было зимой. Мы были сильно стеснены в средствах и экономили на всём, чтобы только выжить. Какие тут переложки. А вся она побитая потому, что поручил я её положить одному нашему кадру, а он взял обычный молоток из мастерской и пошёл ложить. Причём, на самом деле эта площадка была где-то всего 2 х 3 м, а резинового молотка в ближайшем обозримом кадром пространстве не наблюдалось. Он же не мог не выполнить просьбу. Вот и выполнил, насколько позволили его способности и прилежание. Вот такие вот дела... Спасибо Вам, уважаемый Assaulter, за внимание.
А вот Вас, Ярослав Сергеевич, я в этот раз оставлю без ответа. Прикалывайтесь себе и дальше. Думаю моего ответа Вам в теме "Камера для предварительной сушки" вполне достаточно. И просто нет смысла продолжать разговор... :arrow:
Уважаемый Сергей! Главная задача воздухововлекающих добавок - диспергирование воздуха в смеси - уменьшение размеров воздушных пор. Эта же задача может быть решена механическим путем, например, как в Вашем случае. Основная положительная функция щебня - удешевление смеси за счет уменьшения потребности в цементе. В остальном функции щебня отрицательные. Поскольку невозможно изготовить на рядовых материалах высокопрочное морозостойкое изделие литьем, все производители качественной литьевой плитки работают без щебня, на песчаном бетоне. Используя крупный карьерный песок, никакого намывного. Про вязкость смеси я бы мимо ушей пустил - это г-н betoner не от глубоких познаний.
Уважаемый mr.cat.ua Это действительно Форум коллег "страшно" образованных, а не потребителей продукции, хотя и они здесь бывают, но не долго, решают свои вопросы и уходят. Поэтому Вашу фразу -"Одним словом, думается, что Вы вполне могли бы доверять моему мнению…" нужно подкреплять не только текстом "художественности для", но и документально. Это все таки не Храм Божий где воспринимается все на Веру, а, я бы так выразился, "Храм Науки"(условно конечно), и здесь Отче наш - это ГОСТы, и все должно быть как сказано в "Писании". Поэтому желательно, для полноты картины, и протоколы испытаний по ГОСТу добавить, что ли.
Ну, а так как тут много коллег, которые также занимаются и производством разнообразнейших стройматериалов и всевозможного оборудования, то как же они должны по Вашему воспринимать Ваши фразы: -"Тогда я просто не мог себе позволить идти по стандартному пути, предусматривающему покупку дорогостоящего оборудования, технологического процесса, и т.п. (как стало понятно позже, абсолютно ненужного, сложного, громосткого и самое главное - неоправданно дорогостоящего)." -"А из тех, кто с мозгами не все даже знают что такое В/Ц…Вот так! Поэтому мы и наблюдаем практически повсеместно одну и ту же картину - плитка «сыпется» после первой же зимы. Иногда ей удаётся выстоять чуть дольше, 3-5 лет. Но сыпется всё равно, в большей или меньшей степени. Причём явление это носит массовый характер." -"и что самое страшное - рецептура приводится в массовых или количественных долях без учёта влажности заполнителей и, как следствие,- без акцента на самый важный параметр - В/Ц - водоцементное отношение." Все это может быть воспринято коллегами на свой счет, и как же они должны на это отреагировать? Не красиво как то сравнивать тех кто просто "заколачивает бабки" + Равшанов с Джамшутами с теми кто и по 20 и по 30 лет профессионально занимается бетоном.
-"Я со всей душой и так искренне хотел поделиться с миром своими наработками и достижениями" да кто же против то, вот только "со всей душой и искренне" при наличии патента и за отдельную плату что то не совсем коррелируют.
Следующее -"Потому, что у этих материалов потрясающий внешний вид и действительно впечатляющие возможности." Честно говоря, пока не потрясло и не впечатлило, и Вы сами тому причиной. На выставку обычно везет все самое-самое, и Ваш сайт является лицом Вашего предприяния, тогда почему выложена фотография -"на ней плитка, которая была уложена как раз возле того сарая, о котором я говорил раньше и который мы арендовали в далёком 1995 году. Формы были уже конченые, потому и такая "красивая" геометрия." Ваш сайт, судя по всему, 2009 года, и Вы съездили к "тому сараю" где 14 лет назад была уложена плитка, что бы потом её фотографию выложить на своем сайте, где Вы рекламируете другую технологию? Т.е. эта фотография не той плитки, о которой идет речь. Вставьте здесь плз фотку предмета обсуждения (и желательно еще с видом с бока и на разломе).
По поводу плитки в индивидуальной упаковке - хорошо сделано, ни чего не скажешь, можно даже сказать красиво, переложить часть своей работы на потребителя, да так что бы это воспринималось как реальное преимущество. А что потом делают Ваши клиенты с кучей этой упаковки?
В принципе это так, общие вопросы, а еще было бы не плохо посмотреть все на видео. Ну и конечно составы бетона и про "И при чём здесь вообще стол, и какой он?" у Вас спросить, Вы действительно так думаете?
P.S. SVP, как я понимаю, пишет не на своём родном языке, Вы сами попробуйте написать что нибудь по Эстонски. Так что все таки именно Ваше "говарить" несколько не корректно, текст то все равно остается достаночно удобочитаемым для понимания. Ну не все заканчивали филологический, что ж поделаешь.
mr.cat.ua пишет: Уважаемый betoner! Плитку в формах отдавать клиенту я не предлагаю, а отдаю! И весьма, знаете ли, не плохо! И вам рекомендую! При этом процесс производства - вообще просто сказка. Заформовал, и всё! Ни распалубки, ни смазки никакой, ни тем более мойки. Одна сплошная формовка. Ну и, конечно, отгрузка готовой продукции. Как у Рудика из "Москва слезам не верит" - одно сплошное телевидение.
Т.е. перевешиваете на клиентов часть своей работы по расформовке. Оно им надо? Плюс добавляете приличную стоимость к себестоимости плитки в виде одноразовых форм. Процесс расформовки никогда не был проблемой для меня. Все просто и быстро. Никаких смазок. Мойка в пределах разумного, некоторые без нее. Поддон целиком в пленку заворачивается со всех строн, вот вам и нормальные условия для последующего твердения бетона. Не вижу никаких преимуществ от "вашей" идеи.
Цитата
mr.cat.ua пишет:
Те же пять человек сегодня делают 200 м2 этой плитки с 9 до 16 часов, не напрягаясь абсолютно.
Ох, сладко брешете... 200м2 плитки толщиной 6 см это 12 м3 бетона или ~28 тонн. Да 5 человек только на одном ручном замесе ведрами на вашей минибетономешалке к вечеру сдохнут при таком объеме, какая еще заформовка и отгрузка... У вас ведь не автоматический БСУ? Или вы может тонкую (1-3 см) и широкую плитку типа систромовской имеете в виду, а не настоящую толстую брусчатку? Тогда 200 м2 ни для кого не проблема. Гордиться нечем.
Цитата
mr.cat.ua пишет:
Вот-вот мы добавим в технологию к расворонасосу пневмодозатор собственной разработки, что позволит трёхместную форму наполнять в течение 3-5 секунд (проверено на опытном образце пневмодозатора). А это сразу минус один человек. Вот вам и "хе-хе"...
Ну не верю я, что относительно жидкий раствор на мелкозернистом песке (карьерный) с заметной осадкой конуса, который способен даже прокачиваться бетононасосом, с добавкой только пластификатора, может давать высокую прочность и морозостойкость. Без правильного воздухововлечения, МК, фибры и т.п. - не верю. Давайте теперь по честному - пишите тут рассев вашего песка и количество цемента на куб. С пластификатором понятно уже (1%). Дальше будем смотреть.
Цитата
mr.cat.ua пишет:
За гениальность спасибо. Особенно впечатлил процесс снимания шляпы... Шляпу только не забудьте.
Вы бы лучше теперь экономику вопроса расписали. Щас пощупаем вашу гениальность, а то похоже она направлена только на забивание деньгами собственных карманов. Так сколько стоит 1 м2 ваших одноразовых форм, например, для классической плитки волна (43 шт/м2, h=6см)?
Да, вот еще хочу спросить, а в чем ваш гениальный патент состоит собственно? Работать на тонких формах вкладышах - так это 100% не ваша идея, чья - я даже уже не знаю, но очень древняя и уже опробованная многими и списанная за ненадобностью. Или вы может факт отдачи плитки в собственной упаковке запатентовали?
Цитата
mr.cat.ua пишет:
Повторюсь ещё раз. Всё гениальное просто!!! А то, что вы не знаете и не понимаете, как можно на песке сделать высокопрочный и морозостойкий бетон, так это ж, простите, не я в этом виноват. И зачем что-то обосновывать, если самым ярким обоснованием и доказательством служит плитка, успешно эксплуатирующаяся в течение 14 лет. Могу вам сказать, что В/Ц при максимальном расходе пластификатора С-3 - 1% по сухому веществу у нас находится на уровне раньше - 0,31-0,33, сегодня - 0,34-0,36. Действительно, зачем делать плитку настолько прочной и перерасходовать С-3, если вполне хватает марки 400-450.
Во первых, не стоит делать поспешных выводов о моей некомпетентности или неспособности что то делать. У меня рабочее в/ц 0.30 - 0.33 (в зависимости от фракционного состава привезенного песка и отсева, при используемом цементе с НГ 0.27). И я уверен, что правильный вибролитой бетон должен засыпаться, а не заливаться в форму.
Во вторых, насчет 14 лет вашей плитки. Вот тут не красиво получается как то... все просто на слово вам поверить должны. Ведь доказательств просто нет и быть не может, за то есть сильное желание продавать свои одноразовые формочки. Были тут уже ребята такие же умные, с гениальными идеями, пропали куда то после обсуждения. :lol: :lol: А я вот не верю вам, учитывая что вы на относительно жидком бетоне работате.
Цитата
mr.cat.ua пишет:
Про формулу Баламея-Скрамтаева слыхали?
Слыхали-слыхали... Вы козырять своими базовыми познаниями сюда пришли? На вопросы ответьте лучше.
Е.В. пишет: Про вязкость смеси я бы мимо ушей пустил - это г-н betoner не от глубоких познаний.
Не понял, что не от глубоких познаний? Вы не согласны с тем, что для дорожных изделий следует использовать максимально жесткие смеси?
betoner
Пользователь
Сообщений: 662Регистрация: 18.07.2005
Была ли полезна информация?
SVP
#24
20.07.09 14:16
Коротко раскажу для чего нужен вибростол, он нуже в литье для разжижения и уплотнение бетона, в следствии этого процесса получаетьса качественная формовка изделия и это достигаетьса при оборотах вибратора в 1500/мин, то что делают при оборотах 3000/мин, бетон разжижаетьса и кипит, так откуда там возметьса плотность. В вибропрессовании основа таже, тока тут все достигаетьса механиеским путем из за низкого В/Ц. Если кто то этого не понимает то про экономию цемента можно забыть. Кстате при хорошем уплотнении как и на литье так и на прессовке налипания пропадают, второе дело это смеситель но это отдельная история.
Моя технология отличается от традиционных общепринятых способов и методов производства данного вида материалов. Основные её отличия заключаются в следующем: 1. Прежде всего, она отличается используемым в ней оборудованием. А точнее бетоносмесителем, который позволяет, что называется «выжать» из цемента всё то, на что он способен. Никакой другой смеситель этого сделать не позволит, ни гравитационный, ни принудительный. Смеситель это – турбулентный с вертикальным валом, вращающимся со скоростью 550 об/мин. Замес ёмкостью 100 л готовится за 1,5-2 минуты (!) Этот смеситель значительно превосходит любые аналоги по производительности, а самое главное – по качеству бетона. Ибо использование этого смесителя повышает активность цемента на 15-20 %, делает однородность смеси, недосягаемую никаким другим смесителем и, что немаловажно, за счёт своей конструкции позволяет не использовать обязательные к применению в дорожных бетонах по требованиям ГОСТ воздухововлекающие добавки. Спросите у кого-нибудь из производителей, кто-то вообще знает, что ГОСТ регламентирует введение в дорожный бетон воздухововлекающих добавок? А самое главное – кто-нибудь знает, для чего их обязательно нужно вводить в дорожный бетон? А с этим смесителем этого делать не нужно, т.к. необходимое количество вовлечённого воздуха водится само по себе. Всё гениальное просто! Кроме всего прочего, этот всего-то 100-литровый смеситель выдаёт 2м.куб. бетонной смеси в час (!)
Уважаемый mr.cat.ua Вы наверное плохо читали этот сайт. Использование высокоскоростного смесителя для цементного теста - никто против не будет (правда более оптимально 600об/мин) это входит в двухстадийную систему приготовления бетона.Убрать вторую стадию это конечно революция в технологии. Правда без щебенки Вы потратите намного больше цемента на куб - но я понял, что для Вас экономика не главное. Насчет поднятия активности цемента -полная лажа - это не мокрый помол. Вы можете получить более полную гидратацию и более точно выдержать в/ц, но влажность песочка Вам все равно придется учитывать. Про воздухововлекающие добавки тут уже писали, а вот диспергирующие добавки тут могли бы пригодиться. Вы бы выложили свою рецептуру на куб бетона с указанием модуля крупности песка - я надеюсь мытого и соответствующего ГОСТУ. Успехов А так одно словоблудие.
Особенно впечатлил процесс снимания шляпы... Шляпу только не забудьте. 
