Пено-глино-бетон

Пено-глино-бетон
Это сообщение было отмечено как "Полезное"
Видел в Москве на выставке образец пеноглинобетона.
Сделан он на установке Александра Шведчикова (фирма Теплосбережение).
Везде написано что глину для пенобетона использовать нельзя, а оказывается можно.
Или это был не пеноглинобетон?
Была ли полезна информация?
Ну почему же?
Именно - пеноглинобетон. Три вида. Несколько ящиков образцов раздали...

Александр
Была ли полезна информация?
Цитата
бАТУХТЕНЬ пишет:

Везде написано что глину для пенобетона использовать нельзя, а оказывается можно.
Пиво с водкой мешать тоже можно, но это не означает, что нужно.
Была ли полезна информация?
Александр, я всегда уважительно относился к вашим установкам и к вашему делу.
Могли бы вы поподробнее рассказать о пеноглинобетоне.
Сколько глины, какая прочность, какой нужен смеситель ну и т.д.
Была ли полезна информация?
Благодарю за добрые слова.
Подробно - это на много страниц. Ни времени, ни сил - идет Большой Сезон. Льем все, что просят - и тяжелый Д750, и легкий Д150 (кстати, пено-глино...) И все - уже только через поризатор. И по-прежнему твердо уверены, что пенобетонное будущее - именно за технологиями послойной поризации. Это к вопросу о смесителях, которые у нас по-прежнему с турбо-виброактивацией, которая радикально помогает распустить даже жирные глины в растворе.
А что касается глины - мы часто замечали, что при заливке стяжек (лили тогда по "классике" Д900) на слегка глинистом песке, как ни странно, прочность была повыше. Придумали для себя несколько объяснений и стали просить клиентов подвозить на объекты именно такой песок. Тем более, что он у нас почти дармовой. А вот хороший, мытый - за 200 км привозить надо. Словом, всем хорошо.
Потом удивила экспериментальная заливка на дагестанском песке - получился значительно крепче, чем на контрольком чистейшем (стекольном) кварцевом, хотя на вскидку там было процентов 10 глинистых всяких разных. Как оказалось позже, это ближе к пылевидной фракции песка, а самой глины - мало. Песок с включениями супеси, словом.
Потом были опыты этого года с глиной в низких плотностях - данные несколько раз опубликованы на этом форуме. Если честно, мы и сами оказались психологически не готовы к этим цифрам. Зато экономически - готовы полностью. И в наглую заменяем часть цемента в плотностях Д250 - Д150 на глину, уже сильно не церемонясь - глины там, суглинки или супеси... Хотя супеси, конечно, лучше...
Цитата
Везде написано что глину для пенобетона использовать нельзя
Так это смотря где читать... Сватовская Лариса Борисовна (мое глубокое уважение за интересные разработки) скорее всего будет только "за". И Краснодарская пенобетонная школа тоже... Только вот не афиширует это никто, даже на нашем "высокопрофессиональном" форуме. Эхе-хе...

С уважением - Александр
Была ли полезна информация?
Цитата
Только вот не афиширует это никто

Действительно, кроме Вас Александр на ЭТОМ Форуме действительно никто не рискует афишировать и рекламировать ЭТО.
Есть еще, правда, пара весьма эпизодических и фрагментарных и достаточно голословных упоминаний (с рекламным-с душком) про глинопенобетоны в прессе. - Все. Если я ошибаюсь - дайте ссылки.

Все остальное (традиционное) бетоноведение вовсе не в восторге от глины в бетоне. - Даже во ВСЕХ гостах прописали верхнюю границу допустимости глинистых и илистых примесей. Во всем мире аналогично. Может они все глупцы?
Была ли полезна информация?
Мы говорим не о глине в бетоне.
Мы говорим о глине в пенобетоне.
Супеси для Ваших мудрецов - тоже глинистые. А ведь супеси бывают очень интересные для пенобетонщиков - природные пылевидные инертные с содержанием кварца до 97 (!!!!!)%.
И я что-то мало видел рекомендаций делать бетон на гранитной пыли, на тонкомолотом доломите. Добавки - да. 100% инертное - нет.
На ссылки у меня просто нет времени.
Могу процитировать (не знаю, имею право или нет, но нашел в открытом пространстве - да простит меня уважаемая Лариса Борисовна!):

Сватовская Лариса Борисовна
Теплоизоляционный бетон относится к строительным материалам и может быть использован для изготовления изделий из бетона как в гражданском, так и в промышленном строительстве. Теплоизоляционный бетон включает цемент, песок, пенообразующую добавку, воду. Он дополнительно содержит тонкомолотый шлак металлургического производства с Sуд = 1500 см2/г, представленный твердым раствором геленита 2CaO•Al2O3•SiO2 с окерманитом 2CaO•MgO•2SiO2, в качестве пенообразующей добавки содержит добавку, состоящую из абиетата натрия C19H29COONa•3C19H29COOH, кальциевой щелочи - КОН, мездрового клея, воды при следующем соотношении компонентов, мас.%: Абиетат натрия - C19H29COONa•3C19H29COOH - 37, КОН - 8,4, Мездровый клей - 13, Вода - 41,6, а в качестве песка содержит супесь, представленную осадочной горной породой, состоящей из SiO2 не менее 80% и глины в количестве 20%, при этом удельная поверхность супеси не менее 1200 см2/г, и химическую добавку "ДЭЯ" с pH 5,5 - 6 при следующем соотношении компонентов, мас.%: цемент 38 - 42, супесь 24 - 28, тонкомолотый шлак металлургического производства 11 - 13, химическая добавка "ДЭЯ" с pH 5,5 - 6 0,3 - 0,5, пенообразующая добавка 0,3 - 0,5, вода 22,4 - 20,0. Технический результат, получаемый от использования изобретения, состоит в получении бетона с улучшенными теплозащитными свойствами с повышенной прочностью при сжатии при низкой объемной массе. 1 з.п.ф-лы, 1 табл.

Краснодарские исследования более объемны и более практичны, остерегаюсь ущемить их коммерческие интересы.

А, кстати, Ружинский, Вы научитесь когда-нибудь извиняться, а?

Александр
Была ли полезна информация?
А вот, кстати, и традиционные технологии. И фамилии Вам более знакомы будут. И источник - ну совсем уважаемый:

Строительные изделия с применением глинистого сырья
Черных В. Маштаков А. Галаган К. Шестакова Е. Строительные изделия с применением глинистого сырья // Строительные материалы. 2003 . №12. C. 46-47
В Краснодарском крае имеются огромные запасы глинистого сырья, которое используется для изготовления обыкновенного кирпича. Однако из глины и цемента можно получать строительные изделия, твердеющие при нормальной температуре или тепловлажностной обработке, а также

? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?
Была ли полезна информация?
"... 1.3.9.2. Кремнеземистые компоненты, применяемые для бетонов:
Песок - по ГОСТ 8736, содержащий SiO2 (общий) не менее 90 % или кварца не менее 75 %, слюды не более 0,5 %, илистых и глинистых примесей не более 3 %;..."


(для особо одаренных подчркнуто, мной - С.Р.)


Источник:
ГОСТ 2548589 БЕТОНЫ ЯЧЕИСТЫЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ

Дополнительно:
"...Несоблюдение стандарта преследуется по закону..." - написано на 1 странице вышеуказанного ГОСТ-а.
Была ли полезна информация?
........ммммммммлять, да все те же "пуки" из Харькова. все как обычно....
ему про Фому, а "оно" все про Ерему - дескать "мой плинтус выше, смотрите как я вас в книжецу тыкаю мордочкой"....
Кто тут спорит, что в ГОСТе неправильно чего то? Где у Александра найти тут несогласие? Кто по русски читать умеет - не найдет этого. (Сероже это пофигу)
Пусть ГОСТ остается ГОСТом. Пусть его требования распространяются на всех, КТО ПРОИЗВОДИТ ПРОДУКЦИЮ В ЕГО РАМКАХ.
Ну и что там у нас по "ГОСТу" должно быть у нутре у неавтоклавных ячеистых плотностями Д100-Д200 ? А?
Да может сначала вообще эти плотности поискать на бамажке? ау! Д100! и де ты? (!)

А теперь просто -
применение глины в бетоне РЕАЛЬНО, ПОЛЕЗНО И ВЫГОДНО!

....но, только, если у вас есть к ее применению средства, которые позволят получить реальный эффект.
Пытаться ее (глину) всунуть в традиционные рамки глобально-совкового "индустриализма" на базе полудохлых технических средств ЖБИ конца 20го века с примитивными технологическими методами (а ГОСТ еще древнее конечно) - это дохлый номер с печальными последствиями, никак иначе. И никому этого не надо и никто этого не желает.
НО прогресс - это штука упрямая. И как бы кому не "свербило", применение себе глина уже находит в бетонах. Это не теория, это практика, которую демонстрирует (например) Александр и тем самым просто утирает нос господам "архивным крысам", не желающим вообще оторвать свой нос от регламентирующей бумажки и посмотреть на факты существования методов и главное - результатов их применения.
Пусть в конкретных, узких и специализированных рамках, но - РАБОТАЮЩИХ реально
методов!
Неужели результаты не интересны? Именно РЕЗУЛЬТАТЫ.
Ну пойдите, поищите в заливке пенобетон Д150 с Rсж = 8 кг на см.кв...
..а у "Теплосбережение" - пжалста: заключение лаборатории подтверждает - 8 кг.
А в составе - 10% глины !
И что дальше? будем опять соплями и издевками свистеть, как "про сторожа", который на следующее утро ходил по Д200 без вреда для свежезалитого пенобетона ?
Знаете, а ведь кто над этим издевался и издевается - сам ни хрена подобного изобразить в бетоне не может. это факт.
Так что , Серожа, умойся, конфету без тебя уже сделали и еще сделают.
Это я , Рязанец , тебе это говорю.
Была ли полезна информация?
Приветствую Вашу очередную реинкарнацию на этом Форуме уважаемый (но не мной) господин Рязанец.
- Надеюсь Ваша очередная реинкарнация не будет столь надоедливой, как прежние.


Если Вы (Рязанец) заметили - ВСЕ свои сообщения, здесь и везде, уже второй десяток лет я всегда, настойчиво и неуклонно подписываю своим настоящим именем и фамилией.

Почему же вы - всякие новоявленные мессии и просветители от бетоноведения, кулибины полуграмотные и прочая... так боитесь ставить внизу каждого своего сообщения свое скромненькое имя и хвамилие?
Была ли полезна информация?
Рязанец и Ружниский, сколько еще будет продолжаться этот балаган???

Ну честное слово, как известные животные на узком мостике, друг другу прохода не дают.

Возьмите себя в руки, так обсуждение интересной темы, скатиться до уровня базара.
Была ли полезна информация?
А обсуждать есть что.

Глина – слово одно, а видов ее много. И каждая мажет быть как «полезной» (в бетоне), так и «вредной».

В этом на мой взгляд и кроются многие разногласия. Есть предположение, что при составлении ГОСТов, глина как не стабильное вещество, была не справедливо вычеркнута.

Вопрос пенобетонщикам, всем привозят песок соответствующий ГОСТу? Всегда?
Нет, по паспорту он тип-топ, а в реальности?
Была ли полезна информация?
про глину:
В моем опыте использования глины мне пришлось попробовать ее применить в различных вариантах "натуры" - от грунтоблоков до глиноземестых (шлако-шлакоглиноземных) вяжущих.
Причем в последнем варианте что сырая глина, что горелая (к примеру - керамзитовая пыль) - вполне полезная добавка. Но это по поводу безклинкерного варианта.
А вот на традиционном портландцементе просто так глину не добавишь .

Все дело заключается в "усвоении" бетоном компонентов. Насколько полно задействованы цемент, песок и та же добавка глины, насколько полно эти компоненты прогидратированы - настолько полезным и будет использовать ее В УПЛОТНЕНИИ МЕЖПОРОВОЙ ПЕРЕГОРОДКИ ПЕНОБЕТОНА. Причем это в большей степени относится именно к легкоплотным маркам, где представления традиционного бетоноведения имеют иное, порой вредное значение. Никто не призывает впизнуть глину в ассортимент ЖБИ, пусть там все будет консервативно - лишь бы на пользу :)
А вот про такой вид бетона как легкоплотный неавтоклавный ячеистый (да и про обычные плотности до Д600-700) - тут и есть о чем поговорить, применяя глину в качестве очень полезной и выгодной добавки.
Согласен - глины бывают очень разных видов с преобладанием разного рода минералов.
Но ограничения тут самые небольшие, по всему получается, что практически любая глиноземистая добавка, не имеющая органики типа гумуса и т.п. - все годится для использования на МИКРОУРОВНЕ формирования плотной стенки из вяжущего.
Применять и глину можно в качестве микронаполнителя, когда ваш цемент раскрыт для гидратации, а концентрация микронаполнителя подобрана под внедрение внутрь вяжущего, а не для "замазки" оного. Вот вся байда. Ведь истинные частицы глины имеют "крупность" в ангстремах. Им ничего не стоит внедриться внутрь геля и армировать его в качестве микронаполнителя. Но для этого необходимо растворить глину именно до такого состояния - до мельчайших частиц.
Это возможно более всего в процессах приготовления пластичного бетона энергонасыщенными способами, в основном с применением виброактивации, кавитационно-пульсирующих процессов, электромагнитной вибрации (магнитострикции), электрогидравлического разряда, виброакустических процессов, повышенной температуры, дополнительного введения химических "растворителей" или ПАВов. ну и т.д. и т.п.
Найдите на рядовом ЖБИ нечто подобное в применении.... искать долго будете :)
Ну а тому, кто не представляет себе создания нового производства без новационных методов, тому и предстоит освоить как должное вышеуказанные процессы для грамотного и выгодного использования той же глины или еще каких-либо доселе малознакомых сырьевых ресурсов.
В последнее время мне пришлось очень плотно этим заняться и скажу, что в этой сфере имеется глубочайший потенциал, который еще и только начал обозначаться.
Имеются и результаты, имеются уже заряженные проекты, начавшие свой ход.
Это и переработка и использование золошлаковых отходов, известняка, суглинка,
фосфогипса, и простого , самого тривиального песка. Все направлено на применение в качестве вяжущих материалов для самых различных бетонов.

Уважать ГОСТ мы все обязаны, никто с этим не спорит, только гост этот прежде всего в уважение к людям предназначен, а не для тыканья ссылкой куда попало.
С уважением, для принявших сие, Рязанец.
Была ли полезна информация?
пользователь Рязанец, ваше последнее сообщение отредактировано - убрана ругань и издевки. В случае повторения вы будете сразу забанены.
Была ли полезна информация?
Приветствую вновь на форуме, Игорь!
Благодарю за поддержку и советы по теме.
Цитата
Ведь истинные частицы глины имеют "крупность" в ангстремах. Им ничего не стоит внедриться внутрь геля и армировать его в качестве микронаполнителя. Но для этого необходимо растворить глину именно до такого состояния - до мельчайших частиц.
Мы, если честно, слегка этим пренебрегали. Расслабляли суглинки, которые легче распускаются, и "избыточная" для теплоизоляционного п\б прочность в плотностях Д150-Д200. Для потребительских свойств достаточно и М2. Но последние заливки в сухие стены между лицевым и рядовым кирпичем опять нас несколько отрезвили. Да и работать приходилось на жирной глине, комки в полведра пластелиновой консистенции. Если честно, но просто "турбо-вибро" воздействия минуты на полторы-две не хватало, глина не распускалась. Начали работать на два смесителя по очереди, первые пару минут - только на глину, потом еще пару минут вместе с цементом - и только тогда смогли выйти на более-менее приемлемые по однородности составы. Да и то все это - на глазок. Для более серьезных вещей придется повышать энергонасыщенность процесса. Вплоть до РИДа Сидорова А.В. Когда он был у нас в гостях - чудеса рассказывал об этой технологии. Я, кстати, к нему и к тебе направил нашего местного производителя керамики. Он делает керамические вазы, и роспуск глины в шаровой мельнице по-мокрому у него занимает 24 часа. !!!
Так что правы были наши предки, когда к глине с известью относились со всей серьезностью, передавая из поколения в поколение ямы известковые да глиняные...

С уважением - Александр
Была ли полезна информация?
Немного попахивает чудесами и магией – уж слишком неведомыми силами Вы воздействуете на глину.

Думаю, если с производством не заладиться, в крайнем случае, можно будет фокусы показывать :)
Была ли полезна информация?
Игорь Могиштайн! (Если Вы - это Вы, а не клон бессловесный. Смущает структурообразование Вашей фамилии и то, о чем Вы пишите).
Можно ли в очередной раз поинтересоваться - а что Вы тут на форуме делаете?
Полтыщи сообщений - и ни о чем...
Это у Вас такое самоутверждение? Или все же какая-то цель?

Александр
Была ли полезна информация?
Между тем есть, что обозначить насчет применяемых процессов.
Как ты знаешь, я на электромагнитную активацию внимание обратил.
(почитай Логвиненко про АВС). Вот типа этого, только как грится - продвинутей.
Ну так там как раз под это дело все заточено. Процесс идет на микроуровне. "Рабочие тела" имеют особенность вибро-воздействия только в зоне самого непосредственного контакта с частицами материала. Но в этой зоне происходят просто "апуппеозные" изменения, за счет чего происходит изменение состояния всего материала в целом (иглы или шарики имеют небольшой размер). На нашем лабораторном небольшом реакторе возможно (как ты говоришь) "распустить" глину очень даже нехило, а главное - скорость прохода достойная (льется как сметана нежирная). На этом реакторе уже немало суспензий всяких пропустил. Конечно были и затыки, но в основном из-за установленной мелкой сетки на выходе.
Кстати, как-нить позвоню, расскажу как попробовать сбацать органо-минеральную связку. Это как раз для легкоплотных марок - пенобетон будет как резиновый.
Сейчас в изготовление пошла целая серия экспериментальных аппаратов на использовании электромагнитного воздействия полей сильной напряженности (от 1 Тл и выше). По ходу исследований возникают совершенно удивительные модификации материалов. По сути - просто синтез можно делать, но это на полях порядка 2-3 Тл, не ниже.
Планируем совместить эти самые поля с конструкцией типа одной хитрой "на просвет" вибромельницы.
Производительность должна быть ускорена на прядок, а энергозатраты снижены, так как в таком поле нарушение кристаллических связей просто гарантировано. Все процессы ориентированы на "мокрый" вариант. Вот сколько я кружил около воды - так и получилось - это основной агент и модификатор смеси, играющий самую важную роль как при деструктуризации, так и при формировании нового "тела".
Вектор направлен на использование "подножного" сырья - песок (как апупеоз всего сущего), известняк (и магниевый тоже), отвальная зола (сухая уже скуплена на корню, спасибо цементникам и бадяжным конторам), трепел, суглинок, супесь, фосфогипс и прочие очень интересные отходы. короче - чего еще можно как то привезти не за бешенные деньги ( а цемент послан еще давно, ты знаешь. разве только малость клинкера можно присовокупить).

так что скоро будет, чем тебя и других порадовать - идем к созданию совершенно нового типа техпроцессов ( и бетон и переработка отходов и т.д).
Реально можно будет внедрять на любом уровне заказчика.
Это уже настолько далеко от всяких кастрюль с пневмовыгрузом и пене на мочалках.......что давность лет 5 кажется просто древностью....

С уважением для всех, кто воспринял, Рязанец.
Была ли полезна информация?
Цитата
теплосбережение пишет:

Это у Вас такое самоутверждение? Или все же какая-то цель?
Напишу Вам откровенно (открою страшную правду), меня просто очень раздражает когда различные "кулибины" начинают преподносить свои великие открытия и еще больше раздражает когда на этом жульничестве хотят заработать деньги.

Поскольку мне лично совершенно очевидно, что Ваше присуствие здесь преследует исключительно рекламную цель.
Изменено: Игорь Могиштайн - 07.06.08 21:45
Была ли полезна информация?
Цитата
TOT-GE TYT-GE пишет:

Сейчас в изготовление пошла целая серия экспериментальных аппаратов на использовании электромагнитного воздействия полей сильной напряженности (от 1 Тл и выше). По ходу исследований возникают совершенно удивительные модификации материалов. По сути - просто синтез можно делать, но это на полях порядка 2-3 Тл, не ниже.
Рязанец, а может тебе лучше термоядерным синтезом заняться?
Авось чего то более полезного получиться :D
Была ли полезна информация?
Химия,эксперементальная наука.И как бе вы S.R.не сопротевлялись.Все что достигнуто в этой облости,было достигнуто,знанием и эксперементами.И ненадо всем рот затыкать приколами.Попробуйте обосновать, над чем смеетесь.
Была ли полезна информация?
Игоря Могиштайна не существует!!! :twisted:
Была ли полезна информация?
Так или и наче - клон этот Могиштайн или "самостоятельная еденица", по любому -от "традиций" СР никаких отличий не наблюдается.
Мне то по барабану "ху из ху".
Только вот для неискушенных читателей порой невозможно отличить истину от фарса.
Скажу для них, для этих самых читателей с полной ответственностью за свои слова:
- какие бы вы пакости не читали в адрес "Теплосбережение" (Александр, гПятигорск) от этих "комментаторов",, тем не менее самым полезным и практичным автором на этом форуме является именно он, так как делится тут с вами своим успешным опытом, а не ссылками из архивов. Причем, насколько я знаю, изготовление и продажа им своих комплектов оборудования - это совсем побочная ветвь его доходов.
Вы только вдумайтесь - считается, что выгодней производить само оборудование, чем производство из него чего-либо. И так везде и всюду. И только в Пятигорске (относительно данных на этом форуме и моей информированности) существует факт большего интереса поработать на выпуске пенобетона. Это говорит о том, что отработанная методика дает действительно приличную прибыль. По рентабельности - конечно выгодно изготавливать оборудование и продавать его, и можно было бы "подсесть" на это,но у него это оборудование на объектах деньги зарабатывает ничуть не хуже. Теперь выводы делайте сами - насколько "рекламным" является его тут нахождение, как пишет Могиштайн ( или СР).
Человек делится со всеми своим практическим опытом. Причем достаточно оригинальным в своей сфере - легкоплотные неавтоклавные ячеистые, монолитная заливка на объектах и т.д. Его фирма зарабатывает не призрачной и непривязанной ни к чему конктретно "информацией" (как это делает СР), а практикой изготовления пенобетона с высоким коэфф. качества.
На этом сравнении весьма явно видно, что свои то интересы "продавец теоритической информации и ссылок" тут блюдет, но переключает ваше внимание на интересы другой стороны - стороны успешного практика.
Выводы делать вам, кто тут "рекламируется" на самом деле.
Пустота этих грязненьких, безпредметных " плевочков" бесконечна, а легкоплотный пенобетон почему то производится "несмотря на"... :D
Была ли полезна информация?
Заранее извиняюсь - наболело.

Цитата
TOT-GE TYT-GE пишет:
И только в Пятигорске (относительно данных на этом форуме и моей информированности) существует факт большего интереса поработать на выпуске пенобетона. Это говорит о том, что отработанная методика дает действительно приличную прибыль. По рентабельности - конечно выгодно изготавливать оборудование и продавать его, и можно было бы "подсесть" на это,но у него это оборудование на объектах деньги зарабатывает ничуть не хуже.
Почему только в Пятигорске? Приезжайте на наш завод (пускаем всех в любое время), производим на данный момент 120куб.м. в сутки на 60 формах. Блоки сертифицировали.

Цитата
TOT-GE TYT-GE пишет:

На этом сравнении весьма явно видно, что свои то интересы "продавец теоритической информации и ссылок" тут блюдет, но переключает ваше внимание на интересы другой стороны - стороны успешного практика.
Вы бы Игорь постеснялись - Сергей единственный кто "поднял" создание библиотеки и плодами именно его трудов сегодня пользуются тысячи специалистов. Про новую библиотеку (опять таки бесплатную) я вообще молчу.
Можете мне поверить, никаких доходов (доход это разница между поступлением денег и расходами) Сергей Ружинский от библиотеки не получил. И тем не менее выкладывает это все в свободный доступ!
В его сообщениях информации больше чем в некоторых книгах. А ваши, например, я даже зачастую дочитать не могу. Сплошные мля, мля...
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 2)