Поверите, что существуют блоки из легкого бетона с R=1.65 при толщине 200мм и прочностью 3.2 N/мм.кв.?
Термоблок без пенобетона
Термоблок без пенобетона
|
#1
17.02.07 1:10
|
|
designer
Пользователь
Сообщений: 817
Регистрация: 24.09.2006
|
|
Была ли полезна информация?
|
|
#2
17.02.07 7:19
Десигнеру, Болховитину.
Николай Болховитин, давно предлагал обсудить имеющийся кризис на рынке строительных материалов для ограждающих конструкции.То есть отсутствие материала для ограждающих конструкций сочетающего в себе в себе противоречивые требования высокой прочности и низкой теплопроводности. Предлагаю либо в этой теме, либо открыть новую, где обсудить возможность изготовления стеновых камней (вибропрессованием?многослойных???)) сочетающих высокие прочностные характеристики с низкой теплопроводностью.С уважением В.Л.Портышев. |
|
Портышев Вадим
Пользователь
Сообщений: 1427
Регистрация: 28.07.2005
|
|
Была ли полезна информация?
|
|
#3
17.02.07 12:27
Поверите, что существуют блоки из легкого бетона с R=1.65 при толщине 200мм и прочностью 3.2 N/мм.кв.?
Но уж если прям из легкого бетона то: Не верю! С уважением, Николай Болховитин |
|
Болховитин Николай
Пользователь
Сообщений: 7409
Регистрация: 18.05.2005
|
|
Была ли полезна информация?
|
|
#4
17.02.07 16:16
|
||
|
Wwmark
Пользователь
Сообщений: 69
Регистрация: 05.02.2007
|
||
|
Была ли полезна информация?
|
|
#5
17.02.07 20:54
Анекдот на эту тему:
Скажите - правда ли, что Рабинович выиграл «волгу» в лотерею? О да конечно, только не Рабинович, а Хаймович, - не волгу а тысячу рублей, - не в лотерею а преферанс - и не выиграл а проиграл. Так Вы точно слышали про такие бетоны дивные? Я тоже много раз слышал, но ни разу не видел. Еще раз хочу заявить. Невозможно сделать однородный по составу бетон, который удовлетворял бы требованиям прочности и теплопроводности одновременно в стене толщиной 400мм. Кто готов опровергнуть это заявление прошу писать. С уважением Николай Болховитин. |
|
Болховитин Николай
Пользователь
Сообщений: 7409
Регистрация: 18.05.2005
|
|
Была ли полезна информация?
|
|
#6
17.02.07 21:38
Я. Тока я свое (украинское) теплотехническое законодательство возьму. Ладно? :) |
||
|
S.R.00000
Пользователь
Сообщений: 1281
Регистрация: 20.01.2006
|
||
|
Была ли полезна информация?
|
|
#7
19.02.07 13:09
господа, вы в "прениях" погрязли!
оспорить? а зачем, если Николай бетоны с содержанием цемента ниже 250кг на куб - уже за бетоны не считатет? :lol: это уже в корне "рубит" любой ответ на этот вопрос. ну а если "по моему", то то вопрос вааще - НЕ КОРРЕКТНЫЙ! что имеется в виду под словом "бетон, который удовлетворял бы требованиям прочности.." ??? Чего строить то? и еще: "однородный по составу бетон" - это (по моему) - просто качественный, без расслоений бетон. а может это облицовка, покрытие под финишную и сам "бетон" в одном лице? (о чем я просто подозреваю в этом вопросе) :wink: К примеру - мне будет достаточно поставить свой дом в " 2,5 " этажа из полистиролбетона плотностью Д350 в один слой блоков. но я буду его штукатурить и внутри и снаружи (является ли это "отклонением" от сути "постулата" - мне все-равно :lol: ) |
|
Рязанец
Гость
|
|
Была ли полезна информация?
|
|
#8
19.02.07 15:12
Спасибо Игорь, что поддержали меня, сами быть может того не желая.
Смотрим ГОСТ Р 51263-99 Находим, что пенополистиролбетон D350 лежит на самом верхнем пределе таблицы -№1 Его класс прочности на сжатие В0,5. Такая прочность не может быть даже самонесущей, не то что конструкционной. Так что построить из такого материала дом, высотой 2,5 этажа, можно только для своего врага С уважением, Николай Болховитин |
|
Болховитин Николай
Пользователь
Сообщений: 7409
Регистрация: 18.05.2005
|
|
Была ли полезна информация?
|
|
#9
19.02.07 21:37
в том вся и байда, что пляшем не от той печки, что зовется конструкционным расчетом, а всеобще - замордованными совково-индустриальными нормами "на всё".
..."Его класс прочности на сжатие В0,5. Такая прочность не может быть даже самонесущей, не то что конструкционной. "... ну во-первых, самонесущей может быть в любом случае. а во-вторых , С КАКОГО ТАКОГО ВПОЛНЕ ОПРЕДЕЛЕННАЯ ПРОЧНОСТЬ НЕ МОЖЕТ НА СЕБЕ НИЧЕГО ДЕРЖАТЬ?. и еще - за ячеистый ничем не поручусь, а вот за "свой" ПСБетон, соответсвующий госту отвечаю - не треснет, не рассыпется, не расползется! "не ниже чем" относится к чему то неопределенному. интересно, сколько запасов по прочности надо иметь, что бы "вписаться" в эти дибилистические рамки? но я не буду опираться на какие то ощущения, мне интересно показать, что это все чушь - перебор в 30-50 раз по требованиям абсолютно неадекватных нормативов, устоявшихся взглядов и прочего "непробива". несущая способность нижнего ряда блоков стены в 10 метров длиной и 0,4 метра шириной из марки Д350 = 300-320тонн. конструкция изначально намного легче "общепринятой" (что б ей) тут запаса немеряно, а еще есть 3 внешних и одна -две внутренних стены. здравый смысл разве не может тут присутствовать? неужели нельзя просто посчитать и подумать? блин, люди, куда мы всё так "идем"? по любому - врагами я не собираюсь заниматься, а самому себе без всяких опасений построю. (через годик практически) и не надо за меня пугаться, пугайтесь веса стен, в которых живете пока :wink: |
|
Рязанец
Гость
|
|
Была ли полезна информация?
|
|
#10
20.02.07 0:28
Бог нас миловал, Игорь, Вы не проектировщик
Урааа! А можно, по Вашему, ракеты делать не заморачиваясь на совково-индустриальные нормамы "на всё"? А бомбоубежища, против таких ракетостроителей? Я в восторге. С уважением Николай Болховитин P.S. А к хирургу -любителю ни кто не планирует на прием? Игорь, а какая в Рязани снеговая нагрузка? А какая дисперсия по прочности на таком изделии? А вес перекрытия в 2,5 этажа? Подумайте у Вас ведь целый год еще есть. |
|
Болховитин Николай
Пользователь
Сообщений: 7409
Регистрация: 18.05.2005
|
|
Была ли полезна информация?
|
|
#11
20.02.07 11:27
дык не мальчик уже, посчитал все как следует и представте - запас очень даже приличный получился.
Кто бы еще попробовал посчитать, может меньше было бы таких "язвочек" :lol: |
|
Рязанец
Гость
|
|
Была ли полезна информация?
|
|
#12
20.02.07 21:51
Правильно, Игорь, наиболее опасные эксперименты надо ставить на наименее ценных членах коллектива. Ну хотя бы этот принцип совкового НИИ вы поддерживаете? С уважением, Николай Болховитин |
||
|
Болховитин Николай
Пользователь
Сообщений: 7409
Регистрация: 18.05.2005
|
||
|
Была ли полезна информация?
|
|
#13
20.02.07 22:47
Николай все кто более менее правильно проектирует и строит хоть краем уха слышали про "Каменные и армокаменные..." а потому Ваша реплика касательно прочностных параметров была ими понята правильно. Я более чем уверен.
Ну а кто даже краем уха не слышал про "Каменные и армокаменные..." .... - ну не дразнитесь Николай. Я Вас умоляю. Мне вот например уже пишут и жалуются почему позволяем интересные темы забивать флудом и диллетанщиной. |
|
S.R.00000
Пользователь
Сообщений: 1281
Регистрация: 20.01.2006
|
|
Была ли полезна информация?
|
|
#14
21.02.07 0:05
Потерпите, Сергей, только год остался.
С уважением, Николай Болховитин |
|
Болховитин Николай
Пользователь
Сообщений: 7409
Регистрация: 18.05.2005
|
|
Была ли полезна информация?
|
|
#15
24.02.07 23:20
Уважаемые коллеги!
Прошу прощения за длительное молчание! Однако обычаи нашего форума - говорить о чем угодно, кроме темы -незыблемы... Теперь о главном. Размер блока 200х200х400мм Легкий заполнитель - пемза 0-4мм Средняя плотность бетона 1100кг/м.куб Коэф. теплопроводности "пемзобетона" в сухом состоянии 0.205 Блок из него имеет ОДИННАДЦАТЬ рядов щелей по 8.5мм Средняя пустотность блока 29.5% Средняя плотность блока 775кг/м.куб Коэф. теплопроводности блока в сухом состоянии 0.121 Заключение лаборатории Зальцбурга 2004г. Вы этого хотели - вот вам! |
|
designer
Пользователь
Сообщений: 817
Регистрация: 24.09.2006
|
|
Была ли полезна информация?
|
|
#16
25.02.07 15:50
Надпись на русском языке: Граждане, прибывающие на ПМЖ, просьба не умничать. Здесь все евреи. Начнем с того что теплопроводность пемзобетона D1000 составляет 0,26. А по ГОСТ 6133-84 к нему вообще следует применять 0,3 Так что с Маркой D1100 ни как 0,205 не получится. Да и что это за циферка такая 0,205- это каким таким прибором тысячные можно померить, да так, что бы еще в пределах дисперсии плотности материала, которая у нас меряется с точностью до ста единиц????? А к щелевым камням из этого бетона следует применять 0,38 и умножать потом на 1,1 в кладке. так что на 0,4 будет Вам R0= 1,1 в лучшем случае. Но вы не расстраивайтесь, я такие цифры на приборе сам несколько раз получал вопреки ожиданию. Сначала больно, а потом приятно. Дальше продолжать? Полагаю отправить это исследование в ЗА-льцбург. С уважением, Николай Болховитин |
||
|
Болховитин Николай
Пользователь
Сообщений: 7409
Регистрация: 18.05.2005
|
||
|
Была ли полезна информация?
|
|
#17
25.02.07 19:22
Уважаемому сообществу.Жизнь показала, что конструировать строительный материал исходя из требуемых свойств - неправильно.Правильно начинать с инертных и вяжущих материалов имеющихся в наличии по месту выпуска.Может у них там в Зальцбурге и есть такая замечательная пемза, что сделало возможным изготовить такой замечательный стеновой камень, только что толку с этой экстравагантности?Требуется массовость.
Давеча имел беседу в одной стоительной фирме.В жилом доме по проекту самонесущие межквартирные перегородки толщиной 200мм и межкомнатные 100мм должны быть из ячеистого бетона плотностью 600 кг/м.куб и прочностью на сжатие 25кг/см.кв.Казалось бы, а в чем проблема?Проблема в том, что пенобетона ГАРАНТИРОВАННОГО качества нет, тот что есть дорог, а скоро будет еще дороже.Гарантия качества газосиликат, но это совсем дорого, и со штукатуркой проблемы. Предложил, им могу сделать из керамзита, или попробовать из гипса, но мне нужен объём.Говорят у нас потребность на этот объект 600 кубов.Но если устроит, остальные проекты пересогласуем на то, что больше устроит.Так, что взяли паузу.Они выясняют, что им подпишет проектировщик, гипс или керамзит.А я выясняю с какого объёма мне все это будет интересно.С уважением В.Л.Портышев. |
|
Портышев Вадим
Пользователь
Сообщений: 1427
Регистрация: 28.07.2005
|
|
Была ли полезна информация?
|
|
#18
26.02.07 0:39
Вам, Вадим в Красноярске еще хорошо у вас вермикулит есть.
А пемзу в Европе добывают только на Липарских островах в Италии, но хотя пемзобетон при равной плотности имеет процентов на восемь ниже теплопроводность, чем прочие легкие бетоны, из него конструктивного материала не делают, так как при том он обладает довольно гадкими механическими свойствами, например низкой упругостью. С уважением Николай Болховитин |
|
Болховитин Николай
Пользователь
Сообщений: 7409
Регистрация: 18.05.2005
|
|
Была ли полезна информация?
|
|
#19
26.02.07 1:06
Вообще-то, я полагаю, дело не в пемзе.
Подошли бы и другие легкие заполнители. Мне, лично, понравился фокус с многопустоткой, которая существенно повысила сопротивление теплопередаче... |
|
designer
Пользователь
Сообщений: 817
Регистрация: 24.09.2006
|
|
Была ли полезна информация?
|
|
#20
26.02.07 1:27
вот полистиролбетон , к примеру, обладает наивысшей упругостью, но Николаю он еще "гаже", да?.
подпись под надписью в аэропорту: "сами то откуда?" :lol: :lol: :lol: эээхх, дальше учебников за 50е годы все не вышли?. в наше время стеклопакеты знаете почему с промежутком между стеклами менее 10мм? -отвечаю: не все щелевые блоки одинаковы. не все учебники учитывают это. не все "заключения" по этим данным правильные. не всякий Николай - Болховитин :roll: ...."и умножать потом на 1,1 в кладке"... - ну а так все же любой блок "измазать" можно (правда опять же - по учебнику - "на раствор" кладочка то :wink: ) так что еще не факт, что приведенный пример "не потянул" теплопроводность с прочностью совместить. а "доступность" и "массовость" - в суть вопроса не входят вообще то.... теперь про использование полистиролбетона: не претендует быть конструкционным в высотках (это сатира уже будет :lol: ) но претендует быть "одним по двум флаконам" в малоэтажке (остается только декор -покрытие нанести. и никаких утеплителей и прочих "слоев". и толщина разумного размера. и микроклимат отличный) - это факт и он не зависит от язвительных комментариев кого бы то ни было. ну а расчет применяемой марки - так это у каждого свое - кому из застойно-совкового все принесли в готовом виде с дибилистическим перезапасом, не взирая ни на какие условия, а кому просто подумать пришлось и выбрать абсолютно приемлемое и достаточное. от так от! |
|
Рязанец
Гость
|
|
Была ли полезна информация?
|
|
#21
26.02.07 21:35
Можно начинять бетон, хоть пемзой, хоть пенополистиролом, хоть жеванным кизяком, результат будет одинаковым, или точнее разниться в пределах погрешности измерений.
А результат такой. Если мы взялись вовлекать воздух в бетон, то прощай прочность. Какая разница, как его вовлекать - пеной или легким заполнителем. В любом случае это «Муха на спине у слона». «Изобресь» мы уже ни чего не умеем, у нас «изобреталка» давно сломалась, ну разве что можем изобресть, как нам совковые ГОСТЫ и СНИПЫ отменить, раз они нам не нравятся. Ну да чего там их, ведь дураки изобретали. С уважением Николай Болховитин. P.S. Ученому легко понять, что такое невежество. Обратное, вообще говоря, неверно. вот так. |
|
Болховитин Николай
Пользователь
Сообщений: 7409
Регистрация: 18.05.2005
|
|
Была ли полезна информация?
|
|
#22
27.02.07 10:38
Болховитину Николаю.Полностью с вами согласен.Получить стеновой материал отвечающий одновременно требованиям по прочности и теплопроводности при разумной толщине стены очень сложно.Выход видится либо в создании стенового камня с разнесенными послойно характеристиками, либо камень должен обладать высокой пустотностью (скажем более 60%), при диаметре пустотообразователя 8-10 мм.
Для создания многослойноых стеновых камней в одном технологическом цикле, требуется полностью отказаться от привычного оборудования. Для создания стеновых камней с высокой пустотностью, можно приспособить имеющееся на рынке оборудование.Выход видится в создании "сотового" стенового камня.При использовании шестиугольных пустотообразователей можно получить коофициент пустотности до 85%!.Но заполнение матрицы с такими пустотообразователями при помощи мерного ящика нереально.Ели принять толщину стенки между пустотообразователями 2-5 мм, то заполнить это пространство можно только засыпая сухую смесь или заливая очень подвижную смесь.Но оба этих варианта достаточно сложно реализовать технологически с учетом имеющихся реалий. Так, что на данный момент это скорее вопрос скорее технологический, нежели теоретический. Если принять площадь оставшуюся от пустот равной 15%, это составит 20(см)*40(см)=800(см.кв)/100(%)=8(см.кв)*15(%)=120(см.кв). при прочности имеющегося бетона 200(кг/см.кв), несущая прочность стенового камня составит 120(см.кв.) * 200(кг/см.кв)=24000(кг) / 800(см.кв)=30(кг/см.кв) При заявленной плотности в 85%, объёмный вес стенового камня составит 20(см)*20(см)*40(см)=16.000 (см.куб)=16 литов. 16(л)/100(%)*15(%)=2,4(литра) , при плотности бетона 2,4, получим вес стенового камня 2,4*2,4(л)=5,76(кг). Для стенового камня объёмная плотность составит 5.76/16(л)(кг)=0,36*1000=360кг/м.куб. Вот ЭТО материал!Рядом с которым пенобетон никаким боком не стоит.Только раком.С уважением В.Л.Портышев. |
|
Портышев Вадим
Пользователь
Сообщений: 1427
Регистрация: 28.07.2005
|
|
Была ли полезна информация?
|
|
#23
27.02.07 12:41
Ну а пока Вы занимаетесь теоретическими изысканиями  , ПОБЕДА ЛСР уже инвестирует 5 млрд. руб для запуска новых производственных мощностей по выпуску кирпича и эффективной стеновой керамики, рядом с которой любой иной материал, в любом положении (даже раком) смотрится абсолютно не убедительно.
Камень керамический пустотелый поризованный 2NF – прочность М175, коэф. теплопроводности в кладке- 0,17 Надеюсь понятен смысл подчеркивания? Я так думаю – имеются базовые технологические направления стеновых материалов: тяжелые бетоны (в т.ч. и вибропрессованные), легкие, ячеистые, эффективная керамика. Каждое из этих направлений покрывает свой и только свой сегмент строительных потребностей в силу своих и только своих строительно-технических характеристик. Реализованных практически и целесообразных экономически попыток одно технологическое направление скрестить с другим можно перечислить на пальцах одной руки – и в первую очередь это приемы дополнительной поризации, покуда такая поризация не привносит существенного вреда базовой технолоии – «ПЕНОполистиролбетон», «ПЕНОкерамзитобетон», поризованная керамика. Все остальное (как, например, попытка «скрестить» тяжелый вибропрессованный бетон с ячеистым бетоном) не имеет реальной ни экономической ни технической перспективы, а направлено скорее на расширение рынка сбыта оборудования, но не материала, получаемого с его помощью. Как раз в этом мне кажется суть проблемы. Так думаю. |
||
|
Сергей Ружинский
Пользователь
Сообщений: 4413
Регистрация: 25.08.2003
|
||
|
Была ли полезна информация?
|
|
#24
27.02.07 19:20
Сергею Ружинскому.Мне в вашем сообщении понравились три вещи:
1.Цвет выделения. 2.Название инвестора. 3.И линия подчёркивания. Мне не понравились в вашем сообщении: 1.Объём инвестиций. 2.Отнесение вибропрессованных бетонов к тяжелым. 3.Утверждение об острой ориентации технологии на рынок сбыта. Острая ориентация служит для увеличения рынка сбыта, а рынок сбыта определяется экономическими параметрами, а экономические параметры определяются политикой, а политика, не имеет отношения к интересам потребителей.Политика обслуживает бизнес (если вместо красивого иностранного слова БИЗНЕС, употреблять его русский смысл НАЖИВА, то многие вещи начнут восприниматься в правильном цвете).Круг замкнулся.Потребитель (мы все, остались в вакууме).На что ориентироваться?Только на одно, на здравый смысл! Не надо домов со сроком службы более 50 лет.Не надо выпускать "эффективных" утеплителей производство которых убивает живое.Не надо больших городов и высоких зданий.Есть огромное количество вещей, без которых человек может без особого ущерба обойтись.Но находясь в состоянии прелести, предпочитает обойтись без вещей, которые реально ему нужны. В качестве примера.Для того, что бы разрешить проблему очистки канализационных стоков, их нужно разместить по течению выше водозаборов.Для решения проблемы свалок их нужно размещать как можно ближе к городу, а еще лучше внутри каждого квартала, своя свалка.Для решения проблемы безопасности и нужности техногенных объектов их необходимо располагать как можно ближе к городу, а еще лучше в центре.И тогда каждый вместо вопроса "а нам это выгодно?"задаст себе другой, более важный вопрос : "А нам это действительно надо?".С уважением В.Л.Портышев. |
|
Портышев Вадим
Пользователь
Сообщений: 1427
Регистрация: 28.07.2005
|
|
Была ли полезна информация?
|
|
#25
28.02.07 21:17
все просто - обкакать и все тут  да?
но........но есть еще ягоды в пороховницах :wink: взять к примеру тот же воздух, который Николаю так не хочется "вовлекать". Прочность, говорит, "тьфу" получается.. так то оно так, да вовлекать можно тоже по разному. можно кстати извлечь и из этого плюс хороший - та же двухмодальная пористость в строении каркаса (матрицы)- это существенно повышает прочность таких бетонов как полистиролбетон (уже заложено) или как ячеистый (пока только пеногазобетон) потом вот еще что - существенной прибавкой по прочности для этих бетонов является усиление характеристик "на изгиб" , "на разрыв". Тут тоже есть приемчики, которые хорошо помогают. кстати - те же совковые нормативы были состряпаны под самые тяжелые и непрочные материалы тех лет. о каком уж там прибавлении "на изгиб" можно было учитывать тогда? и кто мог вообще подумать о КОНСТРУКЦИОННОЙ прочности изделия? а кто мог учитывать, что щелевые разрывы менее 10мм играют роль таких же "эффективных утеплителей", потому как не имеют конвекционных потоков внутри себя? это при совке разве учитывалось? почему, спрашивается, в Канаде тамошние "дураки" состряпали себе такие нормативы, которые соответсвуют конструкционному расчету, а не общим положениям с дибилистическими привязками к самому неэффективному перерасходу? почему у них можно делать изделия с ДОСТАТОЧНОЙ прочностью, а у нас "не менее" под любой стандарт? а если у вас стены, перекрытия, кровля легче, чем десять-сорок лет назад в три-четыре раза? а если общая прочность изделия , куда входит и прочность "на изгиб", "на разрыв", повышается на килограмм его непропорционально выше, чем килограмм совкового кирпича или бетона? Вадиму: а чем плох тот же многощелевой камень из керамзитобетона? конструкционную особенность мы уже не учитываем? (это к примеру) Люди! не надо шориться. зрите шире! у этого процесса нет предела. просто традиционно-совковое понятие норм и методик, оставляющих желать лучшего, но уже привычных по своему качеству всем - бъют по сознанию догмой, а не идеей (кстати тогда то (при совке) идей было предостаточно отличнейших, .....но загубленных совковой догмой) не сомневаюсь, что в скором времени в тираже будет блок с прочностью 50кгс и К. теплопроводности в районе 0,12 ( в практическом, а не "сухом" состоянии). этого будет достаточно, чтобы эта тема была неактуальной. облицовочные прибамбасы выкидываю изначально, так как это все цирк! - "на вкус и цвет денег не хватит" к примеру- высокомарочное вяжуще, повышение конструктивной прочности, и тем же способом - понижение теплопроводности - все это вполне реальные средства при достижении той самой "не может быть". другой вопрос - насколько это кому надо и за сколько это можно выпускать? а пока на затравочку: блок 200х300х600мм некоего .....бетона Д500 с прочностью на сжатие 50кгс. К.т = 0,12. причем себестоимостью намного ниже того же пенобетона... что получится при наших то совковых нормах? ну я пока ограничусь Д400 с 20ксг и стоимостью ячеистого - вполне достаточно для многих, очень многих строек ....... в этом году все увидим. от так от! |
||||
|
Рязанец
Гость
|
||||
|
Была ли полезна информация?
|
||||
Читают тему (гостей: 1)