Порошковый бетон на мокром песке

Порошковый бетон на мокром песке
На сухом песке вроде получается.
А вот на мокром (естественной влажности 4-6%) - нет, хотя воду учитываю. Не могу понять почему.
Была ли полезна информация?
Ответы
Алексей Овчинников,
Цитата
Кварц - кристаллическая форма двуокиси кремния.
это "вообще", типа как "ВАЗ и Мерседес - это машины".
"кристаллическая" - это не физическая (кристалл), а минералогическая характеристика. и таки да, кристаллы часто и густо бывают трещиноватыми. помимо химии школьной есть химия физическая и, о ужас, коллоидная.
Pro-rab, попробуй в порядке опыта "углУбить" - сместить электроповерхностные силы вбок. замочи навесочку песка с СаCl на пару суток, а потом - как обычно, коротким ходом.
аналогичный вариант - перетирание с НЕгашеной известью "как есть" (потом можно сдуть остатки извести соляной кислотой). тебе надо добавить объем цементного геля. он, зараза, и так дефицитен в межзерновом пространстве, а так еще и всасывается бесполезно (на ранних этапах) в "ущелья" песка. наряду с известной усадкой цементных гелей - нечем склеивать зернышки, и абздец.
альтернатива - сульфогидроалюминаты "цементная бацилла" ака эттрингит ака гипс в затворении. начать с 3-5% и изменить последовательность: цемент + гипс + н/воды, болтаем до ложного схватывания, + еще н/воды + песок "как есть", + все остальное. ПАВ в конце.
но СУБ не получится. порошковый - да, но не текучий.

Алексей Овчинников,
Цитата
Скорость химических реакций с добавлением ПАВ уменьшается
, таки уменьшающаяся скорость реакции компенсируется увеличением удельной поверхности, вступающей в реакцию. но таки да - возрастает количество дефектов, продукты гидратации будут намного более мелкие (что чаще плюс) и густо распределенные по поверхности. но вот в межзерновых промежутках скорее всего (статистически) будет защемленный воздух. плюс к морозостойкости, минус в растяжении. сплошность материала уменьшится, требования к фракционному составу повышаются, вакуумирование категорически приветствуется.
Была ли полезна информация?
Цитата
SiO2*H2О. Но в школе это не проходят. Звездочку или знак умножить. Я так понимаю это сложное вещество в связи с тем что кварц растворяется в воде и схватываеться водородными связями. в общем молекулам так удобнее. По последним моим понимания - электрические силы расталкиваю, гравитационное базовое поле сталкивает. Возникает локальное структурирование в котором молекулы и размещаются.
Ну еще по Хинту немного начал понимать (ну там по известково-песчаной орбите крутится) Ну чтоб кварц растворялся в воде.... уже интереснее....точнее интересно каким образом...
Была ли полезна информация?
Цитата
Ну чтоб кварц растворялся в воде..
ну он же не сахар - взять и раствориться. и вода - вообще-то не вода. до Н2О ой как далеко. вода находится в диссоциированном равновесии "кислородной" щелочи и "водородной" кислоты, в ней присутствуют так же диссоциированные кислоты и щелочи из углекислого газа и прочих составляющих и примесей воздуха, все это густо сдобрено реальными примесями самой воды - от пресловутых "солей жесткости" и "хлорки", двухвалентного железа и перхлората аммония до эфемеридных соединений жуткой степени окисляемости.
и сам материал (любой) - не подарок. особенно если смачиваемый. тот же кварц на границах ликваций спит и видит поменять половую принадлежность степень окисления и вообще перекраситься в окись металла (кремний - вообще-то "недоделанный" металл, не зря - полупроводник).
Была ли полезна информация?
В общих чертах и я о том же. ... Он же не сахар....
Была ли полезна информация?
Цитата
Он же не сахар....

ты суслика видишь? а он - есть ;)
Была ли полезна информация?
Цитата
Часть молекул ПАВ и воды уходят на увлажнения песка. Тем самым уменьшается «прослойка», которую надо преодолеть, что б прошла химическая реакция - скорость химических реакций увеличивается.
Вот тут не совсем понятно. В чем разница между увлажнением сухого песка и уже влажным? Та же вода... Почему "прослойка" уменьшается?
Была ли полезна информация?
Цитата
Pro-rab , попробуй в порядке опыта "углУбить" - сместить электроповерхностные силы вбок. замочи навесочку песка с СаCl на пару суток, а потом - как обычно, коротким ходом.
аналогичный вариант - перетирание с НЕгашеной известью "как есть" (потом можно сдуть остатки извести соляной кислотой). тебе надо добавить объем цементного геля. он, зараза, и так дефицитен в межзерновом пространстве, а так еще и всасывается бесполезно (на ранних этапах) в "ущелья" песка. наряду с известной усадкой цементных гелей - нечем склеивать зернышки, и абздец.
альтернатива - сульфогидроалюминаты "цементная бацилла" ака эттрингит ака гип
Спасибо конечно за совет, но сложно и непонятно. Мне в простых производственных условиях нужен результат, без подобного "колдовства".

Как на мокром песке сделать замес пескобетона с гипером, что бы он по пластичности (растекаемости) и кинетике набора прочности (особенно в первые 24 часа ) был полностью идентичен замесу на сухом песке?
Была ли полезна информация?
Цитата
Цитата
На сухом песке вроде получается.
А вот на мокром (естественной влажности 4-6%) - нет, хотя воду учитываю. Не могу понять почему.
Так не вся вода, которая в мокром песке участвует в подвижности бетонной смеси. Не всю воду следует учитывать, поэтому следует немного увеличить расход воды и все получится.
Пробовал, при добавлении воды пластичность приходит в норму, а вот суточная прочность падает еще больше, что вполне логично при повышении в/ц.
Была ли полезна информация?
Цитата
Ну так вступает, так и растет ага
Стесняюсь спросить, какая формула у агата?
Цитата
По растворимости стекол
Речь идет о кристаллической форме, а причем здесь аморфное?
Цитата
это "вообще", типа как "ВАЗ и Мерседес - это машины".
"кристаллическая" - это не физическая (кристалл), а минералогическая характеристика. и таки да, кристаллы часто и густо бывают трещиноватыми.
Речь идет о реакционности. Причем тут Мерседес?
Цитата
помимо химии школьной есть химия физическая и, о ужас, коллоидная.
Вы ещё кое-что забыли. О ужас, кристаллохимия!
Цитата
, таки уменьшающаяся скорость реакции компенсируется увеличением удельной поверхности, вступающей в реакцию. но таки да - возрастает количество дефектов
«За что купил,за то и продаю». Цитату не нашел, дословно написал, прочитал у https://www.allbeton.ru/wiki/Урьев
или https://www.allbeton.ru/wiki/Глекель ,не помню.
Изменено: Алексей Овчинников - 05.07.16 18:57
Была ли полезна информация?
Цитата
Пробовал, при добавлении воды пластичность приходит в норму, а вот суточная прочность падает еще больше, что вполне логично при повышении в/ц.
А воды много приходиться добавлять, чтобы восстановить подвижность?
На каком этапе перемешивания добавляете недостающую воду?
Чем перемешиваете смесь, когда делаете эксперименты?
Была ли полезна информация?
Цитата
воды много приходиться добавлять, чтобы восстановить подвижность?
На каком этапе перемешивания добавляете недостающую воду?
Чем перемешиваете смесь, когда делаете эксперименты?
Воды немного, 0.02-0,03 к расчетному в/ц. Добавил один раз под конец, когда уже видно, что густо получается.
Мешал руками в тазе или дрелью. Как уже писал выше, интенсивное перемешивание частично устранят проблему, но не полностью.
Еще заметил, что при замесе на мокром песке бетон не только темнее, но происходит микро-расслоение в первые часы твердения.
Заметно в прозрачной формочке одноразовой посуды.
Т.е. микроскопические прослойки сбоку, при том, что бетон не имеет ярко выраженных признаков расслоения при замесе.
Была ли полезна информация?
Pro-rab,
Цитата
Как на мокром песке сделать замес пескобетона с гипером, что бы он по пластичности (растекаемости) и кинетике набора прочности (особенно в первые 24 часа ) был полностью идентичен замесу на сухом песке?
никак. порося никак не переделать в карася.
Алексей Овчинников,
Цитата
Причем тут Мерседес?
аналогия? неее, не знаю.
Цитата
О ужас, кристаллохимия!
это примерно как дефлорация? или что? этого бояться или хотеть? коллоидная химия описывает, в том числе, изменение химических свойств веществ и соединений в зависимости от их физического состояния. гидрооксид кварца - из этой части.
Цитата
«За что купил,за то и продаю»
ну и продавайте, не глядя. второй раз будете впаривать - придется танцевать ламбаду в маркетинговом исполнении (в стрингах со стразами).
Pro-rab,
Цитата
интенсивное перемешивание
ключ к СУБам. поинтересуйтесь относительно перемешивания и конструкции мешалок. есть алгоритм перемешивания СУБов - медленно, быстро, паузы в сек.
Была ли полезна информация?
markonx, причем здесь моё убеждение, что ПАВ замедляет (даже, несмотря на увеличение удельной поверхности) скорость химических реакций и ламбада, стразы, стринги? Странный Вы какой-то!
Была ли полезна информация?
Цитата
никак.
Да ну, быть не может. Делают же СУБы и порошковые бетоны во всем мире и в РФ тоже уже. Не поверю, что все на сухом песке работают.
Была ли полезна информация?
Цитата
Воды немного, 0.02-0,03 к расчетному в/ц. Добавил один раз под конец, когда уже видно, что густо получается.
Возможно, причина в этом. Введение воды после того, как в смесь введен гипер и уже перемешан, не всегда, но очень часто, вызывает непредсказуемые негативные последствия.

Попробуйте сделать сразу три замеса:
1. На сухом песке, сначала ввести 60-80% расчетной воды и перемешать, затем 20-40% воды вместе с гипером.
2. На мокром песке - как вы обычно делаете.
3. На мокром песке - как в замесе №1, только расход воды сразу увеличить в первой части. После введения воды с гипером, чистую воду не добавлять. Если не получится необходимая подвижность - повторить замес, еще увеличив расход воды в первой части.
В вашем случае, мешать лучше дрелью. Нужно проконтролировать, чтобы суммарное время перемешивания в каждом замесе было одинаковое.
Кроме подвижности, обязательно определите объемную массу смеси в каждом замесе.
Возможно полученные результаты помогут Вам разобраться в этой задаче.
Была ли полезна информация?
Алексей Овчинников,
Цитата
ПАВ замедляет (даже, несмотря наувеличение удельной поверхности) скорость химических реакций
вы в одном предложении смешали теплое и белое. я ни разу не отрицаю что ПАВ замедляет скорость химических реакций в чем и расписываюсь.
допустим было на 10 кубиках песка 5 реакций в секунду стало 3.
ни единого возражения.
я сказал что ПАВ увеличивает контактную поверхность.
было на 10 кубиках песка 100 кв.см., стало 200 кв.см
итоговое количество реакций:
100/100*5 = 5 без ПАВ,
200/100*3=6 с ПАВ. при 3, вместо 5 реакций.
это как сравнение высокой з/пл при низкой покупательной способности, и низкой з/пл и высокой покупательной способности. (см. "Янки при дворе короля Артура").

Pro-rab,
Цитата
Делают же СУБы и порошковые бетоны во всем мире и в РФ тоже уже.
вы спросили:
Цитата
Мне в простых производственных условиях нужен результат, без подобного "колдовства".
- я вам ответил.
или сушите и получайте СУБ на сухом песке, или колдуйте и получайте СУБ на мокром песке.
без того ИЛИ другого, путем чтения заклинаний или закланием черной кошки на Уставе ЕР - никак.
Была ли полезна информация?
Цитата
Делают же СУБы и порошковые бетоны во всем мире и в РФ тоже уже
порошковый бетон хоть и смоуплотняющийся, но здорово отличается от песчаного СУБа.
Порошковый бетон - это очень тонкая материя, где имеет значение многомерный массив сочетания факторов:
- температура воздуха
- температура компонентов
- температура и химсостав воды
- возраст цемента, разумеется его химсостав
- параметры заполнителей и наполнителей
Не говоря уже о технологических моментах: очередности введения компонентов, параметров перемешивания и т.д. и т.п.
Лабораторный масштаб очень сильно отличается от промышленного
Была ли полезна информация?
Цитата
Порошковый бетон - это очень тонкая материя, где имеет значение многомерный массив сочетания факторов:
- температура воздуха
- температура компонентов
- температура и химсостав воды
- возраст цемента, разумеется его химсостав
- параметры заполнителей и наполнителей
А что, для обычной рядовой бетонной смеси В25П3, этими всеми факторами можно пренебречь???
Была ли полезна информация?
Цитата
итоговое количество реакций:
100/100*5 = 5 без ПАВ,
200/100*3=6 с ПАВ. при 3, вместо 5 реакций.
markonx,всё меня учите? Не надо, пожалуйста. Я сам учусь.
Вот, «проверенные учителя», может, кому пригодится.
Щукин Е.Д., Перцов А.В., Амелина Е.А. Коллоидная химия http://www.twirpx.com/file/101497/
Сумм Б.Д. Основы коллоидной химии http://www.twirpx.com/file/263909/
В.А. Волков Коллоидная химия http://www.xumuk.ru/colloidchem/

Зимон https://www.allbeton.ru/wiki/Зимон
Ребиндер https://www.allbeton.ru/wiki/Ребиндер
Изменено: Алексей Овчинников - 07.07.16 21:18
Была ли полезна информация?
Цитата
для обычной рядовой бетонной смеси В25П3, этими всеми факторами можно пренебречь???
ну если кое-где повсеместно В25 делают на гравии и глинистом песке - наверное можно? Если сыпят в смеситель мёрзлый песок и щебень?
А для порошкового бетона нужны тепличные условия производства, выдержанная температура воздуха и компонентов. Другая партия цемента - и всё, тю-тю, нет порошкового бетона
Была ли полезна информация?
Алексей Овчинников,
Цитата
всё меня учите?
- не обольщайтесь.
слЫшать и слУшать - разные вещи.
имеющий уши - да услЫшит (посл.)
Была ли полезна информация?
Очень интересно, но трудно к пониманию. В итоге как я понял - нужно сушить. Но вопрос ТС так и висит в воздухе. Как я понял уже смоченный песок не хочет вступать в реакцию с пластификатором и цементом т.к. воздух в микропорах "сидит" и выходить не собирается. " Выгнать этот воздух теоретически возможно, но для этого нужно добавлять ПАВ и очень интенсивно перемешивать. Ещё одним мнением является то, что простые (не активированные, не измельчённые) пески вообще не будут "работать" как нужно и самоуплотнения не произойдёт. Третьим утверждением является то, что от температуры окружающей среды, воды и сыпучих зависит "пойдёт" ли реакция или нет.
Возникает вопрос - где почитать о всех этих физических и химических реакциях ? Есть книга, статья или подобное, где описаны эти зависимости ?
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)