Вибропресс Китайский ХОНЧА, больше плюсов или минусов

Вибропресс Китайский ХОНЧА, больше плюсов или минусов, обсуждение Хончи - информация и слухи
Всем добрый день.
Есть такой китайский производитель вибропрессов Хонча, о нем и пойдет речь. Эти вибропрессы весьма в ходу в России, а точнее очень рекламируются отдельными лицами.
Встает вопрос, так ли они хороши как их рекламируют ???

Вот скажем что пишет о них их большой поклоник:
Цитата
Николай Болховитин пишет: ХонЧа действительно обладает недоработанным столом, как и большинство китайских и европейских вибропрессов. Меньшинство перечисленных вибропрессов обладает вовсе непригодным столом.Так что понастоящему нужный для этого вибростол можно только сделать заново.
Цитата

Болховитин Николай пишет:
HonCha Самая крутая фирма, у нее хорошая гидравлика. Но оснастки свои -говно..... Fujian Quangong Machine отличная механика лучше чем на HonCha, хорошая электроника, но гидравлика пока недотягивает.
У меня есть еще много что про них сказать, но дабы эта тема не выглядела как анти реклама, а была освещена всесторонне, прошу высказываться.
Обещаю громогласно кричать если кто напишет не правду. При условии что не буду удален с форума за столь откровенную информацию :D
Изменено: NTB1 - 13.02.13 23:10
Была ли полезна информация?
Ответы
Это сообщение было отмечено как "Полезное"
Цитата
Виктор Сахневич пишет:
Цитата
Николай Болховитин пишет:
Он даже мощнее чем у Ентара, но у него 50 герц, что ухудшает по сравнению с Ентаром его характеристики.
...и ударный стол.
50 Гц - не факт, что это минус, хотя для российских песков может быть, но ударный стол явный минус.
Ударный да это минус, но там стоит не ударный.
К тому же все, кого развели на ударный стол, может легко его переделать.
Мы обсуждали этот вопрос.
Чем хороша 9-ка? тем что ее рама выдержит все.


С уважением Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Еще, обратите внимание на то, что на направляющих втулках траверс матрицы и пуансона нет пылесъемников, но есть масленки. Смазка точно будет на колоннах оставаться, грязь налипнет, что повлечет за собой быстрый износ втулок, а за ними и штоков. В результате проблемы с попаданием пуансона в матрицу, ну и т.д.
Была ли полезна информация?
Цитата
Виктор Сахневич пишет:
Еще, обратите внимание на то, что на направляющих втулках траверс матрицы и пуансона нет пылесъемников, но есть масленки. Смазка точно будет на колоннах оставаться, грязь налипнет, что повлечет за собой быстрый износ втулок, а за ними и штоков. В результате проблемы с попаданием пуансона в матрицу, ну и т.д.
Пылесъемники запрессованы внутрь, как на ВИП2 ПБ
Была ли полезна информация?
Текст от автора топика

Цитата
Николай Болховитин пишет:
Мне кажется что уже все высказались в этой теме.
И вот какой итог.
Плюсы были названы, а минусов не нашлось.
Никто про них так и не написал.
Жду два дня если никто не напишет ничего путного, то тему закрою.
Так как ее автор жалуется что она ушла в ОФФТОП.
Высказались далеко не все, а учитываю что проданные вами хончи еще не запущены в эксплуатацию, нас еще ждет впереди много интересных комментарием и откровений.

Плюсов как раз пока что озвучено не было, лично вы единственный написали очередные хвалебные нотации, как на рекламных буклетах, ну это и понятно ведь хвалебные отзывы о хончи на прямую связанны с вашим кошельком.

А вот не полный список перечисленных минусов:
1. У пресса не понятная мощность стола, то ли 50 то ли 90.
2. Производитель указывает на всех моделях одну и ту же мощность стола
3. Частота стола 50 гц
4. На модели 6-15 рама легче своих китайских аналогов на 3-4 тонны металлоконструкций.
5. Не удобная ширена стола для производства блоков в длину и как следствие низкая производительность
6. Из анализа характеристик пресса с сайта производителя у прессов всех моделей придельно низкая производительность для высокоуплотненных блоков
И это мы еще не смогли добиться более специфических характеристик пресса


Цитата

Жду два дня если никто не напишет ничего путного, то тему закрою.
Так как ее автор жалуется что она ушла в ОФФТОП.
Опять лукавство. Я жалуюсь на то что именно вы как участник дискуссии забиваете тему оффтопом, к другим участникам обсуждения претензий нет !!!
Если вы как модератор так прислушиваетесь к моим просьбам как автора темы то прошу вас тему не закрывать и дать нам продолжить далее дискутировать.

Особенно интересно и не понятно за что Я (NTB1) был вами Николай забанен !!!!!!!!

Причем так чтоб не мог ответить пока вы не закроете эту ветку.

Потому что просил оставить нас в покое с вашей рекламой, оперировать цифрами, и не лозунгами или за то что просил не флудить на этой теме или по тому что обсуждаемая тема очень вам не удобна !
Была ли полезна информация?
Цитата
Николай Болховитин пишет
Именно из лучших.
Вибропрессы ХонЧа на сегодня одни из лучших на рынке России.
Лучше них только Ентар с вибростолом СТРОЙТЕХА.
Именно по этой причине я рекомендовал этот вибропресс для комбината в Россоши
Вибростол той ХонЧа которая установлена в Россоши 160 кНт то мощенее чем у Паятоса и тем более у Хесса.
Он даже мощнее чем у Ентара, но у него 50 герц, что ухудшает по сравнению с Ентаром его характеристики.
ХонЧа это совершенно профессиональное оборудование, с мощной рамой, правильно сделанным фундаментом, современной гидравликой и электроникой.


С уважением, Николай Болховитин
Уважаемый Николай Валерьевич! Никто не сомневаетсяв мощности рамы Хончи,если она сделана из толстостенной трубы!!!:)
Но кроме Ваших похвальных отзывов в адрес выбранного Вами оборудования, необходимы фактические результаты, согласно выложенному Вами ранее пунктам протокола пуско-наладочных работ.По форме протокола "Красной Пресни"-сами ж ведь выкладывали!!!! А раз протокола нет-значит и наладки нет!!!А если наладка закончилась-то должны быть результаты-хоть плачевные!:).Отрицательный результат-то же результат:D!!
С уважением,Семеныч.
Была ли полезна информация?
Цитата
Василий Чеберяка пишет:
Цитата
Николай Болховитин пишет
Именно из лучших.
Вибропрессы ХонЧа на сегодня одни из лучших на рынке России.
Лучше них только Ентар с вибростолом СТРОЙТЕХА.
Именно по этой причине я рекомендовал этот вибропресс для комбината в Россоши
Вибростол той ХонЧа которая установлена в Россоши 160 кНт то мощенее чем у Паятоса и тем более у Хесса.
Он даже мощнее чем у Ентара, но у него 50 герц, что ухудшает по сравнению с Ентаром его характеристики.
ХонЧа это совершенно профессиональное оборудование, с мощной рамой, правильно сделанным фундаментом, современной гидравликой и электроникой.


С уважением, Николай Болховитин
Уважаемый Николай Валерьевич! Никто не сомневаетсяв мощности рамы Хончи,если она сделана из толстостенной трубы!!!:)
Но кроме Ваших похвальных отзывов в адрес выбранного Вами оборудования, необходимы фактические результаты, согласно выложенному Вами ранее пунктам протокола пуско-наладочных работ.По форме протокола "Красной Пресни"-сами ж ведь выкладывали!!!! А раз протокола нет-значит и наладки нет!!!А если наладка закончилась-то должны быть результаты-хоть плачевные!:).Отрицательный результат-то же результат:D!!
С уважением,Семеныч.
Согласен Василий Семенович, пока нет протокола ввода в эксплуатацию ДСК Россошь. По этой причине нельзя говорить о успешной промышленной эксплуатации вибропресса ХоНча на данном объекте. Но, согласитесь, нельзя говорить и о неуспешной. То есть тут пока нет предмета для разговора. Так как промышленная эксплуатация еще не началась.
Но вполне можно говорить о конструкции этого вибропресса, сроках его наладки, результатах опытных формовок, планировочных решениях этого объекта в контексте всего комбината. Можно говорить и об изделиях, которые планируется выпускать на этой линии.
И уж конечно можно и нужно говорить о сдаче вибропресса в эксплуатацию.
Но эти вопросы не ко мне, так как я ни продажей ни наладкой конкретно этого вибропресса не занимался. Россошане купили его сами, без моего участия, а налаживали его китайские специалисты. Я лишь посмотрел на этот вибропресс перед его отправкой из Китая и дал заключение, что для ДСК он годится. И к стати китайские наладчики сделали наладку очень быстро. Чем без сомнения утерли нос нашим доморощенным специалистам, которые годами кормятся разводя покупателя на ненужные услуги.
Вибропресс, насколько я знаю, сделал в фиксированное время, нужное количество формовок, в которых и было получено заданное качество изделий, в результате был подписан акт о его сдачи в эксплуатацию. Это обычная практика сдачи оборудования, так как ни один производитель вибропресса не может гарантировать вам успех вашего бизнеса, он лишь может гарантировать что на его вибропрессе можно получить те изделия, какие вы хотите.
Сейчас вибропресс законсервирован, до момента ввода в эксплуатацию всего комбината.
Так посторайтесь задать вопрос, соответствующий теме.
поясняю:
Если вас интересует работа вибропресса в составе комбината в городе Россошь, то для этого есть тема "Первый сельский ДСК", в которой Дмитрий может вам в подробностях рассказать о ходе работ.
Если Вас интересует как работает вибропресс ХонЧа, то уточните какой именно из линейки этих вибропрессов, и поинтересуйтесь, а где на это можно посмотреть.
Я могу вам это рассказать. Да и не только вам а всем здесь присутствующим.

С уважением Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Цитата
Андрей Абрамов пишет:
Подскажите пожалуйста, куда деваются сообщения, в особенности с этой темы.
Вот вчера вечером прочитал вот такое сообщение
Цитата
NTB1 пишет:
А вот не полный список перечисленных минусов:

1. У пресса не понятная мощность стола, то ли 50 то ли 90.
2. Производитель указывает на всех моделях одну и ту же мощность стола
3. Частота стола 50 гц
4. На модели 6-15 рама легче своих китайских аналогов на 3-4 тонны металлоконструкций.
5. Не удобная ширена стола для производства блоков в длину и как следствие низкая производительность
6. Из анализа характеристик пресса с сайта производителя у прессов всех моделей придельно низкая производительность для высокоуплотненных блоков

И это мы еще не смогли добиться более специфических характеристик пресса
А сегодня гляжу его нет.


Мне как то симпатизирует автор под ником NTB1, уж больно он правду матку пишет, однако срок жизни его сообщение не велит.
Подскажите , а где можно почитать только удаленные сообщения?
Если вы имеете ввиду сообщения, в которых раскрываются обещанные разоблачения и компромат, то нигде.
Их попросту нет. То есть обещать то он обещал, а написать не написал. Если бы они были, то я бы их обязательно оставил, "для разбора полетов". Во всей этой теме вообще нет удаленных сообщений, но есть одно скрытое.
Там содержатся нападки лично в мой адрес, содержится совершенно ложная информация обо мне лично.
Про вибропресс ХонЧа там нет ровным словом ничего. Только разве что информация прочитанная на сайте этой фирмы.
Ну так это каждый может прочитать.
Должен Вам заметить, что на самом деле Вибропрессы ХонЧА это самые обыкновенные китайские вибропрессы, которые массово выпускаются в Китае в огромных количествах. Если бы в них было бы что то "обещанное скверное", про что так и не написали реальные пользователи этих машин, то они бы не выпускались в таких количествах и не применялись бы по всему Китаю.
Реалии состоят в том, что фирма ХонЧа это самая большая в Китае фирма, и по этой причине у нее есть возможность вести разработки и внедрять новы идеи, в отличии от подавляющего большинства других фирм, которые озабочены выживанием.
Эта фирма начала свою деятельность в 1985 году с маленьких вибропрессиков., то есть раньше чем например ХЕСС начал вообще делать вибропрессы. Доля экспорта в другие страны у этой фирмы составляет около 15%, что по меркам Китая очень много.Так что у нее есть все достоинства и недостатки крупной компании.
Причем я рассказывал и о других китайских фирмах, которые тоже, по своему, интересны. Если помните я рассказывал про Инма, и про
QUANGONG
HONGFA
HONGYI
QUNFENG
А есть еще и такие фирмы на которых я не бывал.
И их большинство
А есть еще и шаньдунские фирмы, которые тоже заслуживают внимания.
А есть еще и экзотика типа фирмы ТИГР_БО.
Мой хороший знакомый долго работал на этой фирме. Но, когда я попросил рассказать про эту фирму на форуме, то он отказался. Просто почитал наш форум и отказался рассказывать что либо "Гоблинам."
Я пытался объяснит ему что тут на форуме не только гоблины, тут много интересующихся, грамотных специалистов, просто они не так заметны как "гоблины" Но его мои убеждения не вдохновили.
В результате мы остались без очень интересной информации.
Так что вместо конструктивного разговора об достоинствах и недостатках различных конструкций и технических параметров вибропресса, в этой теме мне пытались навязать дрязги и разборки, целью которых было скрыть от наших читателей системную информацию о предмете. Это обычный маркетинговый прием, направленный на дезориентацию потенциального покупатея, которые применяют фирмы, не способные выдать на рынок качественную продукцию, но способные размыть мозги покупателю, и заставить его потратит деньги на ненужную ему продукцию. Для этого и используют гоблинов.
К сожалению наш форум подвергся такой гоблинской атаке, и на некоторых малоподготовленных пользователей она возымела определенное действие.
Эта попытка была пресечена администрацией форума, в том числе и моими усилиями.
Надеюсь что это привлечет на наш форум людей с позитивным мышлением, и людей которые хотят разобраться в базовых основах вибропрессования, а не только в дрязгах погрязших в кризисе продавцов оборудования.
По этой причине я просил администрацию форума не удалять из дискуссий людей, которые просто повелись на на "жареные факты" так как у нас еще есть шансы втянуть их в конструктивную работу.

С уважением Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Николай Валериевич! По опыту работы в машиностроении я знаю, что оборудования без недостатков не бывает. Вообще не бывает! Вне зависимости от производителя! А по Вашим постам получается, что у Хончи - одни плюсы, а недостатков нет. Как бы то ни было, но по поводу размещения блоков на поддоне (и соответственно - засыпки) я согласен с Дэном: это минус, да и 50Гц, как Вы сами неоднократно писали - не оптимум для вибросистемы.. Вы ведь ближе всех сталкивались с этим прессом, так расскажите, так сказать, полный пакет информации. Надо ведь людям знать - с чем они могут столкнуться при эксплуатации данного оборудования. Так что, например и то, чего давно уже просит Василий Семенович (в смысле - протоколы испытаний продукции, она ведь, хоть и в режиме наладки, но производилась же) тоже хорошо бы выложить. Это будет объективно и сразу пресечет всяческие вопросы.
Была ли полезна информация?
Ну если он хочет именно про ХонЧа то он ее получит.
Хорошо что ему не нужно такой же информации по вибропрессам еще 60 китайских фирм, выпускающих вибропрессы.:D
Я обещаю в понедельник запросить эту информацию в Китае, там где эти прессы в основном эксплуатируются.
Так что уж не сочтите за рекламу.
Кстати лаборатория на ХоЧа оснащена очень качественными приборами, и там работают хорошие специалисты.
я там неоднократно бывал.
Могу ему экскурсию на Хонча организовать.
Если ее кто профинансирует:D там и нужно то рублей 50 не больше.
С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Николай Валерьевич!Учитывая,что линию Хонча к приобретению в Россошь рекомендовали Вы,то естественно должны хорошо знать данные этой линии по производительности и уплотнению.А также прим. стоимость этой линии.Не могли ли Вы выложить эти данные в этой ветке??? Для конкретного и объективного обсуждения.Вместе с результатами пуско-наладки этой линии.
С уважением,Семеныч.
Была ли полезна информация?
Цитата
Василий Чеберяка пишет:
Николай Валерьевич!Учитывая,что линию Хонча к приобретению в Россошь рекомендовали Вы,то естественно должны хорошо знать данные этой линии по производительности и уплотнению.А также прим. стоимость этой линии.Не могли ли Вы выложить эти данные в этой ветке??? Для конкретного и объективного обсуждения.Вместе с результатами пуско-наладки этой линии.
С уважением,Семеныч.
Василий Семенович, я который раз вас спрашиваю, какой ХонЧи и какие данные?
Вот когда Россошь покупала ХонЧа я точно знал какие изделия и в каком количестве они собираются выпускать, поэтому я одобрил их выбор ХонЧа -9ка.
Но есть еще минимум пять моделей Хонча и с десяток модификаций.
Про некоторые я вообще ничего не знаю, но могу узнать, если они Вам нужны.
Ну еще раз прошу уточните вопрос.
Или Вас интересует тот вибропресс который стоит в Россоши, точно такой?
Или такой про который говорил ДЕН, для тонкостенных высокопрочных оболочек?., так это лучше другой.
Или только для тротуарной плитки, так это третий.
Или для малого предприятия, так это четвертый.
Вы же поймите раньше Хон ча выпускала в месяц 90 технологических линий, таких как в Россоши. Сейчас меньше, но все равно много.
Это огромный завод, который к стати не только вибропрессы делает.
Ваш вопрос для меня звучит примерно так
в магазине: "Дайте мне пожалуйста килограмм еды":D
Прошу вас не загружайте меня такой задачей как рассказывать про всю продукцию завода на котором работают около двух тысяч человек. Тем более что у меня совсем нет для этого никакого интереса.
Я занимаюсь реконструкцией предприятий ЖБИ. И если для этого подходит какое либо оборудование, то я его и включаю в проект, а если нет, то не включаю, и мне по барабану ХонЧа это или не ХонЧа.
Но если Вам так интересно, то поезжайте на ХонЧа сами, там вам все покажут, расскажут. Накормят, напоят (за ваши деньги).
С уважением Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Уважаемый Николай Валерьевич!
Повторно прошу Вас выложить данные по производительности и стоимости линии Хонча,установленной на спроектированном Вами ДСК,г.Россошь.Еще раз повторно прошу указать фактически достигнутые результаты(время цикла,производительность,уплотнение) при проведении пуско-наладочных работ на данной линии.
С уважением,Семеныч.
Была ли полезна информация?
Цитата
Василий Чеберяка пишет:
Уважаемый Николай Валерьевич!
Повторно прошу Вас выложить данные по производительности и стоимости линии Хонча,установленной на спроектированном Вами ДСК,г.Россошь.Еще раз повторно прошу указать фактически достигнутые результаты(время цикла,производительность,уплотнение) при проведении пуско-наладочных работ на данной линии.
С уважением,Семеныч.
Обращайтесь за этими данными к Дмитрию
Я могу вам предоставить только те данные которыми располагаю.
Но они не из Россоши а из Китая.
Перед покупкой я убедился что на песчаном бетоне с Мкр 3,1 китайцы получили уплотнение 2400. Расход цемента был 500 кг.
я им сказал что 2400 это хорошо, но расход великоват. Надобы снизить.
Китацы обещали попробовать
Потом я сказал об этом Россошанам и спросил- много-ли дорожных изделий они собираются делать и как им расход 500. Они сказали что у них сейчас стоит другой вибропресс, не стану говорить какой, так там вообще 520. Так что 500 их устроит. Так как дорожные изделия в их номенклатуре не являются главным товаром.
Я сказал что 500 это не факт, когда поставят мы попробуем снизить этот процент, так как вибростол позволяет. Только для этого нужно сделать фундамент помощнее чем на чертежах китайцев.
Чертежи я им передал.
Они такой фундамент и сделали.
Как только у них руки дойдут до вибропресса, а сейчас им не до него, то они обязательно вам расскажут какой песок они использовали и какое уплотнение при каком расходе они получили.
Это конечно если у них до этого дойдут руки.
Может так случиться что они подсядут на основную номенклатуру и им будет не до экспериментов.
А может сейчас сделают эксперименты, пока комбинат стоит.
Ну так вы им и пишите, а если хотите узнать вообще про такие вибропрессы то поехали со мной 10 января в Китай, там и посмотрим.
Я вас сам отведу в лабораторию, и покажу над чем работают китайцы. и что у них получается, а вы можете об этом написать.

С уважением Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Уважаемый Николай Валерьевич! Вы рекомендовали эту линию в Россошь-тогда какую производительность(паспортную) она имеет на плитке,бордюре и блоке??
Cеменыч.
Была ли полезна информация?
Цитата
Василий Чеберяка пишет:
Уважаемый Николай Валерьевич! Вы рекомендовали эту линию в Россошь-тогда какую производительность(паспортную) она имеет на плитке,бордюре и блоке??
Cеменыч.
Так как эта продукция не основная для РОссоши то я проектировал 1000 поддонов в смену.
Они столько и купили, и ТВО мы под этот объем запроектировали.
Была ли полезна информация?
На каких данных о производительности Хончи Вы имели основание запроектировать 1000циклов??Повторно-какая паспортная производительность Хончи для блока,бордюры и плитки?Как проектант и как лицо,рекомендовавшее данное оборудование, Вы должны это знать!!
Семеныч.
Была ли полезна информация?
Цитата
Василий Чеберяка пишет:
На каких данных о производительности Хончи Вы имели основание запроектировать 1000циклов??Повторно-какая паспортная производительность Хончи для блока,бордюры и плитки?Как проектант и как лицо,рекомендовавшее данное оборудование, Вы должны это знать!!
Семеныч.
На трех факторах:
1. Это типовая производительность любого вибропресса, которая определяется не его типом или производителем, а объективными параметрами технологического процесса.
2. На основании работы точно таких же вибропрессов в Китае.
3. На основании потребности в строительных материалах комбината в Россоши.


А еще забыл. На основании собственной информации относительно работ двух сотен объектов вибропрессования по всей России.
Даже самые паршивые вибропрессы, при самом ленивом персонале, и самой скверной организации производства, делают 750 поддонов с мену.
Была ли полезна информация?
Цитата
Даже самые паршивые вибропрессы, при самом ленивом персонале, и самой скверной организации производства, делают 750 поддонов с мену.
Ой, извините, может я кого обидел?:D
Была ли полезна информация?
Цитата
NTB1 пишет:
Цитата
Николай Болховитин пишет:
Изделия которые выпускает этот вибропресс соответствуют ГОСТ
Узнать соответствует изделие ГОСТу или нет можно только на основании лабораторных проверок. Рас вы утверждаете что соответствуют значит испытания проводились, тогда покажите акты и все станет ясно.

Если как вы говорите линию на базе пресса Хонча настроили, значит по протоколу проводились пробные пуски, а если быть совсем точным пресс должен был отработать хотя бы пару дней в штатном режиме. Вот результаты этой самой работы от вам и просят. А если и этого не проводилось так откуда вообще знать что линия способна нормально функционировать.

На счет веса, нам всем ДА интересен вес этого пресса, а также мощность вибростола, пустотность выпускаемых блоков, % цемента в смеси, длительность цикла на разной продукции, удельная масса дорожной группы изделий и многое другое что должно быть т.к. вы утверждаете что линия запущена и продукция соответствует ГОСТу.
Была ли полезна информация?
Всем низкий поклон, господин Николай я поеду в Китай 10 января. Напишите сюда mohapx.aktobe@gmail.com Ваш номер для уточнения. Я накопил денег на рифей05))))
Была ли полезна информация?
Так мы едем или нет в Китай?
Была ли полезна информация?
Занинибек, вам нужен контакт в Китае?
На предмет чего?
Вибропресс?
БСУ. пусконаладка?
Вы туда зачем едете?
Тем более в промежуток между праздниками.
Вы точно туда хотите?
Была ли полезна информация?
Не могу выйти на связь с ХОНЧА-й е-майл с их сайта не правильный , сообщение не уходит, телефон не отвечает , как с ними связаться.
Была ли полезна информация?
Цитата
Евгений Кононенко пишет:
Не могу выйти на связь с ХОНЧА-й е-майл с их сайта не правильный , сообщение не уходит, телефон не отвечает , как с ними связаться.
Да Бог с ней, с Хончей. Есть и другие. ;)
Дело не в названии, а в техническом задании. Если Вы точно знаете что Вам нужно, и умеете донести это до производителя, то десятки фирм в Китае сделают для Вас то что нужно.
Была ли полезна информация?
Не пойму, в этой ветке было написано что Вы едете в Китай 10 января или я что то путаю?( а так я заинтересован в покупке вибропресса и его пуско наладке. Я не могу отписаться к Вам на почту. Опишите сюда mohapx.aktobe@gmail.com
Изменено: Zhanibek Smailov - 18.12.13 23:01
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)