Гранулометрия инертных

Гранулометрия инертных
К вопросу о гранулометрии инертных материалов.
Предлагаю покончить в этом вопросе с шаманизмом. Есть научные работы достаточно точно описывающие это явление. Но что бы скучно народу не было от формул всяких, предлагаю обсуждать этот вопрос весело но серьезно.

Обсуждение первое- экспериментальное:
Приборы и материалы:
1. Стакан граненый 2шт.
2. Песок сахарный 0,5 кг.
3. Кофемолка электрическая. -1 шт.
4. Емкость кострюлеобразная. 0,5 л-1 шт.
Методика эксперимента:
1. Берем сахарный песок и заполняем им первый стакан до верха.
2. Берем сахарный песок и заполняем 1/3 второго стакана.
5. Высыпаем содержимое второго стакана в кофемолку.
6. Включаем кофемолку на 20-30 секунд
7. Кофемолка цела??? Тогда высыпаем ее содержимое в емкость кострюлеобразную.
8. Туда же высыпаем содержимое первого стакана
9. Тщательно перемешиваем оба компонента.
10. Высыпаем содержимое из емкости в первый стакан.
11. Удивляемся результату.

С уважением Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Ответы
Это сообщение было отмечено как "Полезное"
Цитата
NTB1 пишет:
Уважаемый Mrav, поймите что все ваши изыскания это интересная теория но не к плотным упаковкам не к практике она не имеет ни малейшего отношения.
Ну считайте сами, что вы берете за 1 размер гранул - Гравий? Тогда получается что во первых, его в смеси будет не менее половины, а значит астрономически дорогая смесь. А во вторых, какую фракцию гравия вы собираетесь использовать, скажем 8-16 (крупней точно не стоит) значит следуя вашим выводом вам нужен песок не крупнее 1.25 (16/13).
Если же вы берете за основу 1 размера гранул пескобетон с нормальным мытым песком 0-4, значит 2 размер гранул это 0.3 - это уже практически фракция цемента.
Т.е. все это не применимо на практике даже анализируя ваши первичные выводы, даже не вдаваясь в их правильность или не правильность.

На счет изречения Морфеюса на счет того что одинаковые шарики это плотная упаковка.
Объем тетраэдра образованного четырмя шариками если соединить их центры это два корня из двух деленные на три умножить на радиус шара в третьей степени.
Объем пространства между самими этими четырьмя шариками это объем тетраэдра минус четыре 1/36 объема этого шара (четыре двадцать седьмых пи умноженые на радиус шара в третьей степени).
А теперь посчитайте что такое плотная упаковка по Морфеюски, объем тетраэдра это примерно 0.94 R3, объем пустоты между шариками примерно 0.48 R3. Значит 0.48/0.94 = 0.51.
Вывод: Шарики одинакового размера дают плотность упаковки КУ = 0.49.

Так что если вас устраивает лепить бетон с пустотами в меж-зерновом пространстве в 51%, советы господина Морфеюса для вас просто бесценны. А его модель для этого просто идеальна.
Уважаемый NTB1, желание что-то понять не может быть бессмысленным. Чем глубже понята теория, тем больше она применима на практике.
Да, мне кажется, что беря 74 % объема 1 фракции, и 18% объема второй фракции (диаметром в 13-15 меньше) можно добиться минимальной пустотности в реальном растворе. Это моя версия, о которой и спрашиваю у специалистов. Из написанного Вами понял, что в таком случае остается маленький выбор - 1 фракция 10-17 мм, вторая 0.8 - 1, 3 мм. Спасибо, мне стало действительно яснее.
Что касается Ваших подсчетов, они, мне кажется, неверны. От объема тетраэдра надо отнимать 1/5 объема шара. При этом пустотность будет порядка 12%. Реальная пустотность в бывает выше из-за невозможности заполнить шарами все участки вдоль стенок формы.
Была ли полезна информация?
Цитата
Kanstein пишет:
Станислав, сия бридятина в Европе на производствах гран сотава, где вагонами отгружают на предприятия, а гдеж Вы в России такое щастье найдёте :lol:

Вот! Именно об этом я думаю. Не подгонять плотность под имеющийся материал, а готовить материал под расчетные данные. Но вначале надо понять как лучше :) .
Была ли полезна информация?
Цитата
Mrav пишет:
Цитата
Kanstein пишет:
Станислав, сия бридятина в Европе на производствах гран сотава, где вагонами отгружают на предприятия, а гдеж Вы в России такое щастье найдёте :lol:

Вот! Именно об этом я думаю. Не подгонять плотность под имеющийся материал, а готовить материал под расчетные данные. Но вначале надо понять как лучше :) .

Я Вас поддержу!
В данном случае - пути два:
- либо, опуская руки перед данностью судьбы - делать продукт из того что есть,
- либо осознавая нечто - стремиться к совршенству, а не пенять на оборудование..
На то у Хомо Сапиенса и голова с серым веществом..

Чтобы наглядно почувствовать плотные упаковки - мы делали кроме математического моделирования и натурные эксперименты..
Мой совет - не ленитесь, часто через руки доходит до головы быстрее..

Самый простой и нагляный эксперимент - с ведром, водой и тенисными шариками..
Помоему никто из форумян не стал его воспроизводить.. А жаль..

Аминь!
Была ли полезна информация?
Цитата
Mrav пишет:
Цитата
Kanstein пишет:
Станислав, сия бридятина в Европе на производствах гран сотава, где вагонами отгружают на предприятия, а гдеж Вы в России такое щастье найдёте :lol:

Вот! Именно об этом я думаю. Не подгонять плотность под имеющийся материал, а готовить материал под расчетные данные. Но вначале надо понять как лучше :) .
ОХ! Дружище мой, я с этим борюсь не первый год и так то толком я и не нашёл достойного собеседника, одни твердят о Мансуровском песке который схож на наш крупный после зем сонаряда один хрен редки слаще, второе уплотнение отсева что ПОРОДОКС СРАВНИВАЯ, ЕГО! КАК БЕЗУПРЕЧНЫЙ ПОТЕНЦИАЛ, а на практике по протоколу как надо, навоз навозом, ну мне то мозги не пропудриш я то знаю это всё. Просто не пешу.. Ну вот пост ... masigor2
Цитата
Даже интуитивно, не вдаваясь в рассчеты, понятно что Дэн не прав.
А веть Ден верно пишет есть такая наука о радиусах, как то сам не додумался обьеснить таким простым языком, берём радиус и по перомиде начнём ресовать что получим? Двоишники вы если не понили, элементарно "Ватсон"! :D После МММ разваливается :lol:
Была ли полезна информация?
Mrav я не знаю как Вас по имени но тем не менее как человека простого которое верно расписал и не поленился потрудитьса мозгами и руками немного раздолбал сею теорему :lol: , Насамом деле если по чесному то исключительно к инертному станок должен иметь кучу опций что бы притереть к инертному, но даже наши возможности не всилу как с мнение нирода так и природы противостоять показателям данного форума которые, Что мать природа принесла тому и рады.. ЯкоБы, являются этонолом качества по вессу продукции и плотности, :lol: :twisted: . Хотя куда проще ряд продукции если к примеру с вашей точки рассуждать то можно отнести в лаборатории и посчитать кулькулятором, и тут весьма интернессный момент, а гран состав как шёл так и идёт хаотично, для меня главное сходу получить результат а то что он не ниже М400 пляшет, на однослое с минимальным расходом клея, я пливать хотел.
Я иногда задумываюсь что то о чём пишу 50% просто не понятны и практики просто нету. От того склоки и скандалы, я человек не многословный если честно, но тем не менее мне всё равно но пусть читают и знают что это всё реально.
Изменено: Kanstein - 06.10.12 23:20
Была ли полезна информация?
Цитата
Mrav пишет:

Уважаемый NTB1, желание что-то понять не может быть бессмысленным. Чем глубже понята теория, тем больше она применима на практике.
Возможно если бы речь шла о голой науке это было бы интересно, но мы говорим о прикладной дисциплине. А тут важно не просто изыскания в любом направлении, а именно в том направлении в котором это применимо на конкретных производствах.


Цитата
Mrav пишет:
Да, мне кажется, что беря 74 % объема 1 фракции, и 18% объема второй фракции (диаметром в 13-15 меньше) можно добиться минимальной пустотности в реальном растворе. Это моя версия, о которой и спрашиваю у специалистов. Из написанного Вами понял, что в таком случае остается маленький выбор - 1 фракция 10-17 мм, вторая 0.8 - 1, 3 мм. Спасибо, мне стало действительно яснее.
Видите ли, сам подход ваш в корне не корректен. Карьер не производит конкретную фракцию, он производит набор фракций смешанных в одном виде продукции. Объясню на примере, вы покупаете песок 0-4, а это значит в нем есть фракции 0-0.063, 0.063-0.125, 0.125-0.25, 0.25-0.5, 0.5-1, 1-2, 2-4, 4-5.6. То есть если вам привезли 1 тонну песка 0-4 это значит что вы получили вышеперечисленные фракции в соотношении 0.9%, 1.1%, 6%, 44%, 17%, 22%, 6%, 3%. К примеру, Вы делали расчет на размер зерна 1.5 значит с тонной песка вы получили 220 кг фракции с размером 1.5 и погрешностью 0.5, а еще 780 кг фракций с другой крупностью зерна.
Если вы предполагаете рассеять все это по четким фракциям, а затем опять смешивать, то ваши затраты на рассев вполне могут быть выше продажной стоимости продукции. Посмотрите тут как раз об этом поднят вопрос.
По этому задача которую вам надо решить стоит совсем по другому, назавем каждый остаток на сите (фракцию) своей буквой, а X и Y это процент каждого вида инертного которое вы получаете с карьера. Значит вам надо найти такие значения X и Y которые удовлетворят следующему уравнению:
X*(а+б+в+г+д+ж+з+и)+Y*(м+н+л+т+р+к+ф+ч)= плотная упаковка

Надеюсь теперь вы понимаете почему решать какие то задачи на конкретных фракциях полностью бессмысленно с точки зрения практики.


Цитата
Mrav пишет:
Что касается Ваших подсчетов, они, мне кажется, неверны. От объема тетраэдра надо отнимать 1/5 объема шара. При этом пустотность будет порядка 12%. Реальная пустотность в бывает выше из-за невозможности заполнить шарами все участки вдоль стенок формы.
На счет правильности моих расчетов, не надо предполагать, это математика причем довольно примитивная, сделайте расчет, он у вам поместится в пару строчек. Надеюсь формулы объемов базовых геометрических фигур вы помните. На счет углов образованных в шаре гранями тетраэдра даю подсказку, три грани вырезают из шара одну тридцать шестую его объема, всего вершин четыре значит не 1/5 а 4/36 или 1/9 :D
Была ли полезна информация?
Ден бональщина в том что результаты пиштут от места просхождения, это кстати классая статистика.. Саое смешно что многие этого не понимают, а весьма интерессно при тех параметре и гран сотаве, а ведь так много участников которым можно дать слово и писать без упрёков в их адресс. Сравнивая показатели..... Так и собераеш пытаясь угадывать кто и как работает и где. :)
Была ли полезна информация?
Цитата
NTB1 пишет:
Цитата
Mrav пишет:

Надеюсь теперь вы понимаете почему решать какие то задачи на конкретных фракциях полностью бессмысленно с точки зрения практики.

На счет правильности моих расчетов, не надо предполагать, это математика причем довольно примитивная, сделайте расчет, он у вам поместится в пару строчек. Надеюсь формулы объемов базовых геометрических фигур вы помните. На счет углов образованных в шаре гранями тетраэдра даю подсказку, три грани вырезают из шара одну тридцать шестую его объема, всего вершин четыре значит не 1/5 а 4/36 или 1/9 :D

Как сказал Крош из "Смешариков" , если если кто-то во что-то вкладывает смысл, значит смысл есть)))
Насчет математики. Я почитал, что правильный тетраэдр из шара вырезает 1/20.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... 0%B4%D1%80
Была ли полезна информация?
Цитата
Morfeus пишет:

Чтобы наглядно почувствовать плотные упаковки - мы делали кроме математического моделирования и натурные эксперименты..
Мой совет - не ленитесь, часто через руки доходит до головы быстрее..

Самый простой и нагляный эксперимент - с ведром, водой и тенисными шариками..
Помоему никто из форумян не стал его воспроизводить.. А жаль..

Аминь!

Я не оспариваю того, что шары ОДИНАКОВОГО диаметра улягутся в плотную упаковку. Я сомневаюсь в том, что шарики 2 РАЗНЫХ диаметров, пусть и правильно подобранные по диаметру и объему, улягутся в плотную упаковку!

Вариант, который я анализирую мне кажется привлекательным. Мне кажется, что 13 шариков правильно подобранного диаметра максимально заполнят пространство между шарами большего диаметра САМИ НАХОДЯСЬ В СОСТОЯНИИ ПЛОТНОЙ УПАКОВКИ.
И мы получим одну плотную упаковку из первой фракции, и вторую плотную упаковку из 2 фракции. Теоретически это 92 % объема. Но! шарики 2 фракции не будут мешать укладке шаров первой фракции и будут легко заполнять пространства между ними.
Была ли полезна информация?
Цитата
Mrav пишет:
Цитата
Morfeus пишет:

Чтобы наглядно почувствовать плотные упаковки - мы делали кроме математического моделирования и натурные эксперименты..
Мой совет - не ленитесь, часто через руки доходит до головы быстрее..

Самый простой и нагляный эксперимент - с ведром, водой и тенисными шариками..
Помоему никто из форумян не стал его воспроизводить.. А жаль..

Аминь!

Я не оспариваю того, что шары ОДИНАКОВОГО диаметра улягутся в плотную упаковку. Я сомневаюсь в том, что шарики 2 РАЗНЫХ диаметров, пусть и правильно подобранные по диаметру и объему, улягутся в плотную упаковку!

Вариант, который я анализирую мне кажется привлекательным. Мне кажется, что 13 шариков правильно подобранного диаметра максимально заполнят пространство между шарами большего диаметра САМИ НАХОДЯСЬ В СОСТОЯНИИ ПЛОТНОЙ УПАКОВКИ.
И мы получим одну плотную упаковку из первой фракции, и вторую плотную упаковку из 2 фракции. Теоретически это 92 % объема. Но! шарики 2 фракции не будут мешать укладке шаров первой фракции и будут легко заполнять пространства между ними.

А почему одному шару из второй фракции с правильно подобранным диаметром труднее уложиться в тоже место, чем 13-ти шарикам меньшего но правильного размера?
Если 13-ть улягуться (по Вашему мнению), то одному-то проще.. энергетически проще..

К тому же суммарная поверхность этого одного, но большого будет меньше, чем 13-ти, но маленьких..
Посчитайте!

Аминь!
Была ли полезна информация?
Цитата
Mrav пишет:

Я не оспариваю того, что шары ОДИНАКОВОГО диаметра улягутся в плотную упаковку. Я сомневаюсь в том, что шарики 2 РАЗНЫХ диаметров, пусть и правильно подобранные по диаметру и объему, улягутся в плотную упаковку!
А я оспариваю. Более того выше привел расчет того что это самая не плотная упаковка которая может быть.

Просто морфеюс пытается как всегда запудрить мозги и подменить понятия.

Шарики одинакового размера это не уплотняющаяся смесь, в то время как плотная упаковка это смесь с минимальным объемом пустот между гранулами (шариками).

При не уплотняющихся смесях действительно нет смысла в мощных вибросистемах т.к. сам подбор гранул инертного не позволяет их уплотнить при любой мощности. С этой позиции и объяснимо использование 5кН для 5 блоков (когда минимально необходимо около 20кН для одного блока). Но это не имеет ничего общего с вибропрессованием.
В вибропрессовании наоборот подбираются смеси которые можно очень сильно уплотнить достигнув тем самым минимальной пустотности между гранулами инертного заполнителя.
Так вот именно в этой пустотности и разница, а точнее в количестве связей между зернами инертного и количестве используемого связующего (цемента).
Чем плотнее упаковка тем меньше цемента надо на склеивание гранул инертного, хотя самих точек склеивания куда больше.

В чем разница с точки зрения прочности. Рассмотрим количество связей или соприкосновений между гранулами в каждом из вариантов.
Не уплотняющаяся смесь - 4 шарика образующие тетраэдр, между 4 шариками создается 6 точек соприкосновения (склеивания).
Плотная упаковка (2 вида шариков) - 4 шарика образующие тетраэдр и внутри один шар меньшего диаметра. Между 5 шарами 10 точек соприкосновения.
Плотная упаковка (3 вида шариков) - 4 шарика образующие тетраэдр и внутри один шар меньшего диаметра, между каждыми 3 большими шарами и шаром посередине еще по шару очень маленького диаметра, всего 4. Между 5 шарами 10 точек соприкосновения, добавили еще 4 шара у каждого по 4 точки соприкосновения, всего вышло 26 точек соприкосновения.
Каждая такая точка соприкосновения это по сути точка склеивания, все они одинаковой прочности, а значит чем их больше тем прочнее вся конструкция.
Вывод: не уплотняющиеся смеси более слабые чем плотные упаковки.

Цитата
ак сказал Крош из "Смешариков" , если если кто-то во что-то вкладывает смысл, значит смысл есть)))
Насчет математики. Я почитал, что правильный тетраэдр из шара вырезает 1/20.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... 0%B4%D1%80
Очень интересная точка зрения, но причем тут Икосаэдр ?
Обоснуйте, т.к. 1/20 даже на интуитивном уровне не принимается. Вершина тетраэдра образует угол 60 гр между 3 гранями которые к ней приходят. Если возьмете полусферу и положите на плоскость разреза вписанный тетраэдр с вершиной в центре окружности плоскости разреза, то вы впишите 6 таких тетраэдров. Еще 6 тетраэдров вмещаются между ними опираясь одной гранью на плоскость разреза, и вершиной в центр окружности плоскости разреза. Ну и наконец 6 тетраэдров вписываются в верхнюю оставшуюся часть (сделайте расчет углов при вершине тетраэдра). Всего в полусферу вписываются 18, значит в сферу 36 тетраэдров.

Но, даже если я вас не переубедил и брать за основу 1/20, то в сумме из площади тетраэдра надо вычесть 4/20 или 1/5. Т.е. плотная упаковка по морфеюски это 4/5 или 80%.
Т.е. вы считаете 20% пустотелости бетона приемлемым? Это же КУ=0.8.
НЕТ ЭТО НЕ НАШЫ МЕТОДЫ !!! (ц)
Была ли полезна информация?
Цитата
Morfeus пишет:

А почему одному шару из второй фракции с правильно подобранным диаметром труднее уложиться в тоже место, чем 13-ти шарикам меньшего но правильного размера?
Если 13-ть улягуться (по Вашему мнению), то одному-то проще.. энергетически проще..

К тому же суммарная поверхность этого одного, но большого будет меньше, чем 13-ти, но маленьких..
Посчитайте!

Аминь!

Насчет суммарной поверхности не спорю,конечно она меньше.
Маленькие шарики "мои" (кстати я уточнил, не 13, а можно сказать 10) могут свободно переходить из пространства в пространство. А "Ваши" впритык подходят этому пространству. И если вдруг он не попадет на свое место при плотной упаковке 1 фракции, он туда и не попадет вовсе. Или же надо подбирать параметры вибрации и пригруза.
Думаю в Вашем случае должна быть вибрация потом пригруз, в моем пригруз, потом вибрация (образно конечно).

П.С. Кстати кожно и 6 шарикoв использовать, тогда диаметр больше будет у второй фракции.

Попробую сформулировать мысль: чем больший диаметр шариков мы используем для получения плотной упаковки в пространствах между плотной упаковкой шаров, тем труднее их "загнать" на место.
Была ли полезна информация?
Цитата
NTB1 пишет:
Цитата
Рассмотрим количество связей или соприкосновений между гранулами в каждом из вариантов.
Не уплотняющаяся смесь - 4 шарика образующие тетраэдр, между 4 шариками создается 6 точек соприкосновения (склеивания).
Плотная упаковка (2 вида шариков) - 4 шарика образующие тетраэдр и внутри один шар меньшего диаметра. Между 5 шарами 10 точек соприкосновения.
8 точек соприкосновения, мне кажется.
Цитата
Вывод: не уплотняющиеся смеси более слабые чем плотные упаковки.
Плотная упаковка - частный случай не уплотняющейся смеси :wink:
Цитата
Очень интересная точка зрения, но причем тут Икосаэдр ?
Икосаэдр можно собрать из 20 правильных тетраэдров. Вершины ВСЕХ тетраэдров сходятся в центре икосаэдра.
Цитата
Вершина тетраэдра образует угол 60 гр между 3 гранями которые к ней приходят. Если возьмете полусферу и положите на плоскость разреза вписанный тетраэдр с вершиной в центре окружности плоскости разреза, то вы впишите 6 таких тетраэдров.
нет, 5.
Цитата
Еще 6 тетраэдров вмещаются между ними опираясь одной гранью на плоскость разреза, и вершиной в центр окружности плоскости разреза. Ну и наконец 6 тетраэдров вписываются в верхнюю оставшуюся часть (сделайте расчет углов при вершине тетраэдра). Всего в полусферу вписываются 18, значит в сферу 36 тетраэдров.
Я собрал практически, получается 20.
Цитата
Но, даже если я вас не переубедил и брать за основу 1/20, то в сумме из площади тетраэдра надо вычесть 4/20 или 1/5. Т.е. плотная упаковка по морфеюски это 4/5 или 80%.
Нет, по математике это чуть больше 88%.
Была ли полезна информация?
Цитата
8 точек соприкосновения, мне кажется.
Двойка вам по комбинаторике. Каждый шар имеет 3 точки соприкосновения, всего их 4. 3х4 это 12, но т.к. каждое соприкосновение посчитано дважды делим на 2, получаем 6.
Или возьмите склейте 4 шарика и посчитайте ;)

Цитата
Плотная упаковка - частный случай не уплотняющейся смеси :wink:
Увы, главного то вы и не поняли. А главное это то, что если смесь не возможно уплотнить то ее пустотность высокая.

Цитата
Я собрал практически, получается 20.
Да вы правы, признаю.

Цитата
Нет, по математике это чуть больше 88%.
Это с какого такого перепуга ?
1/5 = 20/100 но не как не 12/100
Была ли полезна информация?
Цитата
NTB1 пишет:
Двойка вам по комбинаторике. Каждый шар имеет 3 точки соприкосновения, всего их 4. 3х4 это 12, но т.к. каждое соприкосновение посчитано дважды делим на 2, получаем 6.
Или возьмите склейте 4 шарика и посчитайте ;)
Увы, главного то вы и не поняли. А главное это то, что если смесь не возможно уплотнить то ее пустотность высокая.
Да вы правы, признаю.
Цитата
Нет, по математике это чуть больше 88%.
Это с какого такого перепуга ?
1/5 = 20/100 но не как не 12/100
NTB1, знали бы кто я по специальности, Вы бы вообще со мной не говорили )))). Да, действительно, 10, я просто тупо посчитал:)
Насчет второго не совсем согласен. Одно не следует из другого. Скажем есть смесь шариков (хорошо перемешанных) с правильно подобраннми фракциями и объемами. В случае их правильной укладки получается неуплотняющаяся смесь (предел уже достигнут). Но в такой смеси теоретическая пустотность порядка 8%. Правда не знаю, это много или мало. Мне кажется мало.
Что касается наших расчетов. Я порылся в интернете и обнаружил, что в плотной упаковке есть два типа взаиморасположения шаров - гексаэдрический и октаэдрический типы, которые соответственно образуют октаэдрический и тетраэдрический тип пустот. Они перемежаются друг с другом в отношении: на Н шаров 2Н тетраэдрических и Н октаэдрических пустот.
Октаэдрическая пустота занимает (пока не подсчитал сколько)))), а тетраедрическая пустота около 12 % (могу ошибаться но в районе того). А радиус шариков , которые в этих пустотах могут поместиться соответственно 0,41 (Вы писали об этом), и 0,22 ( Морфеюс писал).
Таким образом Вы оба правы, особенно если соединить Ваши оба мнения.:)
Мне кажется из собеседников кое-кто об этом знал и молчал8)

И вот тогда получается, что для заполнения пустот нужны шарики 2 диаметров - 0,41 и 0.22. И тут я уже более чем уверен, что, выражаясь по Морфеевски, "хоть утрясись" не получится их спонтанно уложить в плотную структуру.
Потому лучше пытаться создать условия для укладки 1 фракции и затем более мелкими гранулами при помощи вибрации заполнять пустоты - как тетраедрические и октаэдрические.

По поводу расчета: от image (где а - 2r) отнять image *4/20.
Была ли полезна информация?
Вообщемто верно изложено но трести инертный такой мелкой фракции очень сложно и для этого что бы вынести инертный с поверхности крупного в межзерновое просто столом мощьным не обойдешся и инртный под пригрузом как бы это правелно надо взрывать и формовать по новой.
Была ли полезна информация?
Цитата
Kanstein пишет:
Вообщемто верно изложено но трести инертный такой мелкой фракции очень сложно и для этого что бы вынести инертный с поверхности крупного в межзерновое просто столом мощьным не обойдешся и инртный под пригрузом как бы это правелно надо взрывать и формовать по новой.
Надо, думаю, разобраться и с размером 2 фракции. Для тетраедрического пространства оптимальным для заполнения может быть шар диаметром 1/5 от первой фракции, или шары 1/8 (поместится 6 шаров) и 1/13 поместится около 16 шаров 12 из которых будут наполовину (это приблизительно, точнее надо считать). Именно в такой пропорции они образуют плотную укладку. Аналогичноможно подсчитать и для октаэдрического пространства. Вполне возможно, что радиусы оптимальных фракций для октаэдрического пространства будут совпадать с таковыми для тетраэдрического (1/8 , 1/13).
И тогда стоит уже выбрать из них ту, или использовать оба варианта для получения оптимального состава фракций.
Так как параметры вибрации и пригруза должны по любому притираться к заданной смеси,то наверное лучше вначале подобрать оптимальную смесь, и к ней подбирать параметры станка.
Мне кажется что для уплотнения смеси такого состава пригруз некоторое время должен обеспечивать "свободу" движения определенной амплитуды гранулам 1 фракции с тем,чтобы пространство между ними заполнилось достаточным количеством гранул 2 фракции. И после этого давление пригруза увеличить до максимального для того,чтобы сформировать плотную упаковку 1 фракции. 2 фракция в достаточном количестве будет в пространстве между гранулами первой фракции и под давлением пригруза будет уплотнятся также.
Была ли полезна информация?
Цитата
Kanstein пишет:
Вообщемто верно изложено но трести инертный такой мелкой фракции очень сложно и для этого что бы вынести инертный с поверхности крупного в межзерновое просто столом мощьным не обойдешся и инртный под пригрузом как бы это правелно надо взрывать и формовать по новой.
Не понял два момента: "вынести с поверхности" - в определенных количествах (больших или меньших чем нужно) гранулы 2 фракции будут в межзерновом пространстве 1 фракции. Постепенно повышая давление прируза и останавливая его на некотором уровне (чтобы гранулы 1 фракции колебались в определенной амплитуде) можно достигнуть более равномерного заполнения пространств гранулами 2 фракции. И только после этого довести давление до конечного.
Второй момент: "надо взрывать и формовать по новой" ?
П.С. Еще все-атки хотел бы повторить вопрос о том, не крошатся ли гранулы при сильном прессовании и не отражается ли это на прочности, ведь места сколов уже не покрываются цементной смесью из-за того, что смесь жесткая.
Изменено: Mrav - 08.10.12 16:34
Была ли полезна информация?
Уважаемый Mrav,
Все это безумно интересно, с точки зрения начертательной геометрии, но давайте вернемся к первопричине.
Какова цель ваших изысканий?
Вам интересно чисто поупражняться в геометрии или же все таки все это вы считаете с конкретной прикладной целью ?

Если ответ - для вибропрессования, то вся эта увлекательная математика никак вам не поможет подобрать состав для вашего пресса. Скажу больше, подбор состава это задача не столько математическая сколько статистическая (и я в курсе что статистика это часть математики ;))

Как я вам и объяснял раньше, нет практической возможности работать с четко выделенными фракциями. Более того практически нет возможности работать с тем с чем хочется. А работать надо с тем что способен предоставить вам карьер/ы находящиеся в непосредственной близости от вас, т.к. транспортировка сырья на большие расстояния попросту не рентабельна, тоже касаемо рассева сырья на месте в больших объемах.

А рас мы уже поняли что работать будем с тем что есть, и подходить к задаче подбора сырья надо вооружившись статистикой, то и давайте начнем с того с чего начинается любая статистическая задача. А именно со сбора результатов проб сырья которое вам предоставляет местный карьер.
Ну и естественно с расчета условной и безусловной погрешности полученных результатов.

К чему я все это, а к тому что проанализировав реальное сырье ваша безусловная погрешность может составляет 10% а то и 20%. При такой погрешности, все ваши математические выкладки, пусть даже самые точные попросту теряют всякий смысл, и в результате все равно придется идти от практики.

П.С. Собственно ничего нового я не сказал. Это и есть стандартная практика подбора состава сырья, анализ - эксперимент - анализ.
Изменено: NTB1 - 08.10.12 20:55
Была ли полезна информация?
П.С. Еще все-таки хотел бы повторить вопрос о том, не крошатся ли гранулы при сильном прессовании и не отражается ли это на прочности, ведь места сколов уже не покрываются цементной смесью из-за того, что смесь жесткая.
Хотел давно спросить а откуда такая логика и знания? Уважаемый а где вы раньше работали?
И по вопросам.. Инертный с цементом никогда не будет в рассыпчатом виде, если так то бетон совсем суховьё или в стадии сверх жёсткой смеси, гранулы рассыпаются при одних параметрах это соотношение мощности стола с ДОП-ом и прочности самого инертного, Кстати мощьность стола бывает и губительной. Где то он прочный но лёгкий где то тяжёлый, а вот прочность у них может быть разной, это кстати на марку бетона влияет и на опции и параметры оборудования. По прегрузу тоже в принцепи верно
Вы знаете в принцепи разобраться один раз в инертном можно, просто нет смысла, с каждой партии можно сделать только поправки но в целом идеала достичь практически не возможно, Поэтому погрешность тут нормальное явление другое дело что в опции машины приходится вбивать режимы. И что вы не учитываете в соотношении параметра стола. Плотность гуляет гуляет и марка бетона, главное что бы гуляла не ниже требуемого.
Весьма очень нежная работа и требует близкого к точности.
Была ли полезна информация?
К чему я все это, а к тому что проанализировав реальное сырье ваша безусловная погрешность может составляет 10% а то и 20%. При такой погрешности, все ваши математические выкладки, пусть даже самые точные попросту теряют всякий смысл, и в результате все равно придется идти от практики.

продолжение.....

Что значит от практики, это значит подобрать начальный состав, сделать серию экспериментов методично меняя соотношения разных видов инертного входящих в состав смеси. Далее проанализировав результаты, выбрать интервал в котором получены наилучшие результаты и опять серия экспериментов но с более мелким шагом изменения соотношения компонентов смеси. И так по кругу пока улучшения результатов становится незначительным.

Но и это далеко не все. Начав работать на полученной смеси, оказывается что из за отклонений от первоначальных результатов инертных, смесь начинает отклоняться от полученного хорошего результата. И тут возникает вторая, куда более сложная задача. Это скорректировать состав смеси таким образом чтоб максимальные отклонения по крупности и рассеву инертного получаемого с карьера, давали минимальное отклонение качества конечной продукции.

Я уже почти два года рассказываю о том, что именно для выполнения второй задачи, наиболее хороший результат дает применение в одной смеси двух видов песков, да еще желательно с разных карьеров.

Так что если уж говорить о гранулометрии давайте поднимем все вопросы которые с этим связанны. А теоретические изыскания оставим теоретикам :D Т.к. я думаю что большинству читающих данный форум интересны именно практические наработки.
Была ли полезна информация?
Цитата
NTB1 пишет:
Уважаемый Mrav ,
Вам интересно чисто поупражняться в геометрии или же все таки все это вы считаете с конкретной прикладной целью ?
Уважаемый NTB1, всегда искренне считал, что основа хорошей практики - хорошая теоретическая база. Часто убеждался в том, что практика не совпадает с теорией тогда, когда недостаточны теоретические познания.
Была ли полезна информация?
Вот втом то и суть, но тем не менее показатили у всех расходятся, но в целом они похожи, вот и вся погрешность.
Была ли полезна информация?
Цитата
Mrav пишет:
Уважаемый NTB1, всегда искренне считал, что основа хорошей практики - хорошая теоретическая база. Часто убеждался в том, что практика не совпадает с теорией тогда, когда недостаточны теоретические познания.
Вы безусловно правы. Но ваши расчеты ни как не связанны с теорией гранулометрии. Даже рассчитав идеальное сопряжение 2-х фракций вы никак это не примените на практике.

Я же уже привадил вам пример как выглядит настоящий песок и из скольких фракций он состоит. И как вы это собираетесь увязать с теорией шариков двух размеров.

А чем дальше в лес тем злее партизаны
, даже если вы посчитаете модель из 8 разно размерных шариков, то всплывет цементный гель, который присутствует в смеси и при уплотнении ее стремится заполнить пространство между гранулами да еще и уплотняется (меняет свой объем) при вибро воздействии. А как вы собираетесь рассчитывать гранулы пылевых размеров, которые ведут себя как текучая субстанция.

Вы не находите что куда проще провести ряд экспериментов с реальным материалов и на основе их сделать выводы о закономерности поведения подопытного сырья.

А если быть совсем последовательным, и вернуться к вопросу о хорошей теории, то сначала открыть книжку и почитать что пишут те кто проделал эти эксперименты за пол века до вас и к каким выводам они пришли. Или вы не считаете что изучение работ ваших предшественников это и есть изучение той самой хорошей теории.
Была ли полезна информация?
Ден но стабильность гран состава хорошо применять к отсевам, правдо ты сам знаеш каким боком это вылизает, если корректнее из какого места:) Хорошо когда есть завод по подготовке гран состава к предриятиям но всё это сводит к зависимости и это черевато.
Заметно очень кстати твой пост..
А как вы собираетесь рассчитывать гранулы пылевых размеров, которые ведут себя как текучая субстанция.
Об этом поверхностно уже писали писал и не давно.. Дело геморное..
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)