Гранулометрия инертных

Гранулометрия инертных
К вопросу о гранулометрии инертных материалов.
Предлагаю покончить в этом вопросе с шаманизмом. Есть научные работы достаточно точно описывающие это явление. Но что бы скучно народу не было от формул всяких, предлагаю обсуждать этот вопрос весело но серьезно.

Обсуждение первое- экспериментальное:
Приборы и материалы:
1. Стакан граненый 2шт.
2. Песок сахарный 0,5 кг.
3. Кофемолка электрическая. -1 шт.
4. Емкость кострюлеобразная. 0,5 л-1 шт.
Методика эксперимента:
1. Берем сахарный песок и заполняем им первый стакан до верха.
2. Берем сахарный песок и заполняем 1/3 второго стакана.
5. Высыпаем содержимое второго стакана в кофемолку.
6. Включаем кофемолку на 20-30 секунд
7. Кофемолка цела??? Тогда высыпаем ее содержимое в емкость кострюлеобразную.
8. Туда же высыпаем содержимое первого стакана
9. Тщательно перемешиваем оба компонента.
10. Высыпаем содержимое из емкости в первый стакан.
11. Удивляемся результату.

С уважением Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Ответы
Это сообщение было отмечено как "Полезное"
Это уже анекдот. :)
Вообще то если посути дела то речь идёт о инертном без цемента, а цемент это клей, поэтому соправтления свойства клея можно либо при помощи добавок или при помощи внешних воздействий для решения задачи уплотнения.
Ставнислав я вас понимаю, но лепить и клеить и уплотнять не одно и тоже, даже цемент который на инертном уплотняется создавая совершенно иный свой ство и текстурные прочности. Поэтому и существуют весьма сложные программы и опции но это всё с лихвой окупается на экономии цемента и требований к гран составу.
Была ли полезна информация?
Уважаемый Mrav, всё обсолютно верно, на данном форуме очень многие не понимают не имея опыта и практики а так же собеседников которые внятно могут это рассказать и обьеснить, посути это причина многих споров и скандалов, это даже если посути расчитан вибростол и ДОП узлы изночально сходу результата на 99% может и не дать. Каждый пытается навязать своё либо в интересах либо исходя из практического опыта там где он живёт, я долго по крошкам сорбирал информацию и пересмотрев то что собрал в один деньт увидел что всё разное и получаем полный бардак, именно по этой причине нет схожости во мнениях, единого мнения и параметров их НЕ СУЩЕСТВУЕТ, это мега колосальная работа на нашей планете и тут всё зависит от того человека который сможет верно настроить опции машины. Конечно можно ссылаться данные других но тем не менее притирать опции приходится так или иначе по месту. Но вот опции не так просто собрать в станке что бы они были универсальны, я знаю не так много людей которые реально умеют их соеденять в заимосвязь я сам у них учусь и досих пор многие моменты мне не понятны, это связанно из за барьера языка, я не всё понимаю что они хотят сказать. Понимаю на практике когда вместе работаем, жаль что не так часто :roll:
Цитата
Как я писал хоть и наиболее плотная упаковка достигается при использовании 2 фракции, реально она может мешать плотной упаковке. Потому подумал,что лучше использовать только 1 и 3 фракции. Но можно попробовать подобрать и 4 фракцию. В случае сферических гранул склоняюсь к тому, что это может быть микронаполнитель для цементной смеси, так как диаметр 4 фракции будет приближаться к диаметру ёастиц цемента. В случае лещевидных гранул, диаметр гранул 4 фракции может быть немного (в 3-4 раза) меньше диаметра лещевидных франул 3 фракции. Но это еще более уменьшит текучесть такой смеси.
Именно по этой причине вводят к примеру опции системного изминения пригруза, к этому ещё и притирают характиристики стола, с учётом конструктивной особеностью пресса.
Цитата
2. Сказанное мною в предыдущем постинге верно с большей долей вероятности по отношению к гранулам приближенным по форме к сферическим. В случае лещевидных гранул меняется как процент заполнения пространства между гранулами1 фракции, так и сам процесс заполнения этого пространства из-за различной силы взаимодействия соседних гранул. Поясню что имею в виду: общая площадь соприкосновения сферических гранул с соседними существенно ниже ,чем у лещевидных, потому и текучесть сферических выше (движение гранул относительно друг друга
Очень верное замечание но учитывать надо что лещавидная это тормоз текучести смеси. Если корекктнее тикстотропногсти смеси. Поэтому это влияет на многие опции в программе.
Цитата
1. Если станок имеет достаточно опций, то можно его подстраивать под имеющийся гранулометрический состав. Если нет - то подбирать состав под характеристики станка.
Да, именно в этом и идёт речь, но куда сложнее гораздо эти опции соеденить на взаимо связь :twisted: , а подбирают состав исходя характиристик это частое явление. Вы понимаете о чём я говарю...
Цитата
б) определить текучесть такой смеси.
в) настроить станок под эти опции
Обсолютно верно, конечно есть и другие факторы, но в целом как верно и правильно по " Русски" сказал Николай измерять осадку конуса надо не по линейки а по времени, а там все вытекающие. Это шпаргалка что делать дальше. Но как показала практика в среднем 7 сек достаточно для уплотнения смеси. А как уплотнить быстрее это уже куда сложнее...
Технически Mrav это большая работа и головная боль инженеров по ТЗ технорей :twisted:
Из всего я имею ввиду не предварительные а коректно точные данные.
Была ли полезна информация?
Цитата
Morfeus пишет:

1. Вы применяете два ключевых противоположных по смыслу термина:
- при виброуплотнении,
- слипаясь..
Т.е. - либо виброуплотенение, либо его отсутствие, тогда - слипание..
2. Среди большого множества упаковок с прерывистым гранулометрическим составом лично меня интересуют только те, которые позволяют достичь минимума пустотности (это - плотные упаковки), при одновременном минимуме суммарной поверхности (это - оптимальные плотные упаковки)..
Заменяя 2 фракцию 3-й Вы не выполняете условие второго функционала..
Это может быть плотная, но далеко не оптимальная упаковка..
Причем ее плотность будет значительно хуже, чем упаковки на 3-х фракциях..
Вы не полняли физическую суть плотных упаковок..
Для плотной упаковки не нужна никакая вибрация, плотность такой упаковки уже нельзя увеличить..
Ее можно трясти с разными частотами, но уплотнить - невозможно - по определению..
Плотная упаковка - и так уже плотная..
Меня этот вопрос - не интересует..
Вокруг и так много не оптимальных и не плотных упаковок, т.е. случайных..
Зачем их еще собственно ручно порождать..?

Morfeus, ход моих рассуждений таков:

Вибрация переводит большинство частиц из состояния неустойчивого равновесия в состояние устойчивого.
Говоря о слипании гранул, я имел в виду слипание из-за цементной смеси в бетоне (не песке).Эта цементная смесь действует как клей превращая сыпучесть песка в текучесть раствора. Может я ошибаюсь, но думаю что параметры вибрации для уплотнения песка и раствора должны отличаться.
Засыпав песок в форму мы не получим плотной упаковки даже при идеально подобранном гранулометрическом составе (три фракции в оптимальном объемном соотношении). Причин тут несколько . 1) Случайное распределение частиц. 2) Сила трения между гранулами. 3) Размеры гранул. 4) Форма гранул. Кроме того, в таком песке будет достаточно много частиц которые будут находиться в состоянии неустойчивого равновесия. Вибрация решает часть проблемы - она способствует переходу большинства гранул из состояния неустойчивого равновесия в состояние устойчивого. Но она не решает одной важной задачи - правильная оптимальная упаковка фракций (взаиморасположение гранул). Эту задачу призван решить пригруз. Он своим давлением оптимизирует укладку 1 фракции, достигая практически возможной в первую очередь для этой фракции..
Но из-за случайного распределения гранул в смеси, будет множество участков, где распределение фракций будет не оптимальным. Например, если вместо 1 франулы 2 фракции в пространство между 4 гранулами 1 фракции попадет 2 или более гранул, то сразу нарушится структура упаковки как этого участка, так и сопредельных. А если учесть, что в смеси эти гранулы 2 фракции могут быть слипшимися из-за цементной смеси, то вероятность таких ошибок формирования максимально возможной плотной упаковки будет не только выше, но и будет тяжелее исправляться давлением пригруза.
Таким образом, хоть 2 фракция и обеспечивает теоретически большую плотность упаковки, практически ее наличие в смеси приводит к большим ошибкам формирования оптимальной структуры.
Исключая 2 фракцию, теоретические потери объема наполнения - 5 %. Ее можно восполнить хотя бы микронаполнителем цементной смеси.
Но при этом мы получим более управляемую смесь фракций и практическая плотность укладки будет превышать таковую при использовании 2 фракции. Так как пространство между первой фракцией будет заполнено гранулами, которые СВОБОДНО могут перемещаться в этом пространстве, то во-первых они не будут влиять на формирование максимально плотной упаковки 1 фракции, и, во- вторых, максимально полно будут заполнять это пространство.
То есть на начальном этапе вибрацией и пригрузом достигается плотная упаковка 1 фракции, которую далее уплотнит невозможно.
А на втором этапе - плотная упаковка ПРОСТРАНСТВА между гранулами первой фракции. Так как в этом случае пригруз уже "бессилен" помочь, то актуальным становится параметры вибрации.
Была ли полезна информация?
Напишу так, как я понимаю (в меру своей распущенности :mrgreen: ). По-моему Вы путаете 2 технологических передела: смешение и уплотнение. Сначала ведь фракции смешиваются, при этом они практически и занимают (почти) свои места (при правильном соотношении размеров и количества), дальше - уже применяется вибрация для сближения и некоторой перекомпоновки зерен инертных.
По-моему так. :mrgreen:
Была ли полезна информация?
Цитата
Игорь С пишет:
Напишу так, как я понимаю (в меру своей распущенности :mrgreen: ). По-моему Вы путаете 2 технологических передела: смешение и уплотнение. Сначала ведь фракции смешиваются, при этом они практически и занимают (почти) свои места (при правильном соотношении размеров и количества), дальше - уже применяется вибрация для сближения и некоторой перекомпоновки зерен инертных.
По-моему так. :mrgreen:
Мне кажется, что смысл тщательного и правильного перемешивание - равномерное распределение гранул всех фракций в объеме смеси. Перемешивание не уплотняет смесь.
Была ли полезна информация?
Цитата
Kanstein пишет:
Не мало важный момент ещё и о жескости смеси а уже после можно говарить о гран составе,

Уважаемый Kanstein, Вы могли бы поподробнее написать о жесткости?
Была ли полезна информация?
Пишите вы верно.. О жескости приеду поищю и выложу. Уважаемый то что вы пишите у нас на жаргоне называют момент когда смесь под пригрузом "клинит" и даже мощьный стол иногда не помогает поэтому и применяю сложные схемы пригруза гидравлики и системы изминения пригруза, тогда кое как этот момент можно исправить и уплотнить изделие.
Была ли полезна информация?
Вы уж простите за жесткую критику, но данный подход к делу является чистой теорией по просту не применимой на практике.
Получая с карьера инертное вы имеете на руках не конкретно выделенную фракцию, а набор их разных фракций в одном флаконе. То что вам нужно для плотной упаковки это подобрать не какой то теоретический идеал, а подобрать такое сочетания наборов этих фракций чтоб в конечном итоге получить наиболее удачную по плотности упаковку.
Ни о каких идеальных подборах речь не может идти и по тому что сырье приходит с карьера каждый рас с какими либо отклонениями от расчетного. Поэтому тут важно подобрать состав таким образом чтоб максимальное отклонение как можно меньше повлияло на плотность упаковки.

По принципу преведенному скажем в этом примере:
Цитата
NTB1 пишет:

На счет отделения мелкой фракции, когда я писал что может этого и не нужно я имел в виду следующее.
К примеру у вас есть песок 0-6, в котором 20% фракции 0-1.25 и 80% фракции 1.25-6. Вам нужен (к примеру) для плотной упаковки песок 0-6 в котором будет 35% фракции 0-1.25 и 65% фракции 1.25-6.
Для получения желаемого результата вам совершенно не надо пропускать весь песок через сито 1.25, вам вполне достаточно просто добавить в него еще 15% мелкого песка фракции 0-1.25 (по весовым долям).

Давайте проанализируем мой пример в цифрах:
Для наглядности берем 100 тонн 0-6. 1 Вариант - рассеять все и смешать, 2 вариант это предложенный мной.
1. Необходимо рассеять 100 тонн песка.
2. Необходимо добавить 15% песка 0-1.25 от общего объема т.е. 15 тонн.
Чтоб выделить из песка 0-6 15 тонн фракции 0-1.25 необходимо рассеять 75 тонн.
Вывод: 75 тонн меньше чем 100 тонн, по этому предложенный мной вариант рентабельней.

Однако как видите все равно рентабельность низкая, при данной постановке вопроса намного целесообразней купить в три дорога песок 0-1.25 и не заниматься рассевом. Ну или на крайний случай песок с намного большим содержанием фракции 0-1.25 чем начальный.
Была ли полезна информация?
Цитата
Mrav пишет:
...Morfeus, ход моих рассуждений таков:
Вибрация переводит большинство частиц из состояния неустойчивого равновесия в состояние устойчивого.

Весьма странный ход рассуждений..
До вибрации частицы были в состоянии покоя - это Вы называете (++..неустойчивое равновесие..++), а когда частицы поместили в поле вибрации и они начали двигаться, то
Это Вы называете состояние (++.. устойчивого равновесия..++)

Цитата
Mrav пишет:
...Говоря о слипании гранул, я имел в виду слипание из-за цементной смеси в бетоне (не песке).Эта цементная смесь действует как клей превращая сыпучесть песка в текучесть раствора.

Вы же сами постили, что изучаете плотные упаковки с низкой пустотностью, а это означает «тощие» - в смысле кол-во цемента – смеси.. и как следствие – низкое содержание воды, и как следствие – жесткие, и даже сверх жесткие бетонные смеси..
В этом случае ни о какой агломерации речи быть не может.., тем более в поле вибрации..
Если конечно это поле вибрации – не «дистрофическое»..

Цитата
Mrav пишет:
...Может я ошибаюсь, но думаю что параметры вибрации для уплотнения песка и раствора должны отличаться.

В этом смысле – конечно, Вы правы..
Песок в поле вибрации – не ньютоновская жидкость,
Раствор цементный – ближе к ньютоновской жидкости..
Воду можно сколько угодно вибрировать – уплотнение неполучить..
Поэтому в смесях со значительным избытком воды – уплотнение отсутствует..

Цитата
Mrav пишет:
...Засыпав песок в форму мы не получим плотной упаковки даже при идеально подобранном гранулометрическом составе ….

Вы ошибаетесь!
Засыпьте в любую форму шарики одинакового размера, например от подшипников, и трясите сколько угодно долго – более плотной упаковки Вы не получите..
Если только пластически не деформируете геометрию шарика или не расколите его не несколько более мелких частей..
Но это уже другая история, а не виброуплотнение..

Цитата
Mrav пишет:
...Засыпав песок в форму мы не получим плотной упаковки даже при идеально подобранном гранулометрическом составе (три фракции в оптимальном объемном соотношении). Причин тут несколько . 1) Случайное распределение частиц. ….
В плотных упаковках нет случайного распределения частиц..
Как только Вы собрали плотную упаковку из частиц разного размера и перемешали,
То они сразу занимают соответствующие места, т.е. система сразу структурируется..

Цитата
Mrav пишет:
...2) Сила трения между гранулами…

В этом структурированном состоянии система имеет минимум суммарной энергии всех внешних и внутренних сил, это так называемая «энергетическая яма»..
В этом состоянии система достаточно устойчива к внешним воздействиям..
Что бы вывести систему из устойчивого состояния нужно ее передать внешнее воздействие выше «порога» этой «энергетической ямы»..

Есть плотные упаковки, у которых этот «порог» равен бесконечности..

Цитата
Mrav пишет:
...3) Размеры гранул. 4) Форма гранул. …
В начале этого абзаца Вы постили:
(++..даже при идеально подобранном гранулометрическом составе..++)
Мне не понятно – Вы подобрали идеальный гранулометрический состав или все таки – нет (Вам помешали «размеры гранул и их форма)?
Определитесь с исходными данными..
Потом можно будет обсуждать – иначе – полно противоречий..

Цитата
Mrav пишет:
...Кроме того, в таком песке будет достаточно много частиц которые будут находиться в состоянии неустойчивого равновесия. Вибрация решает часть проблемы - она способствует переходу большинства гранул из состояния неустойчивого равновесия в состояние устойчивого. …

Об этом я уже писал выше.. У Вас противоречие..

Цитата
Mrav пишет:
...Но она не решает одной важной задачи - правильная оптимальная упаковка фракций (взаиморасположение гранул). Эту задачу призван решить пригруз. Он своим давлением оптимизирует укладку 1 фракции, достигая практически возможной в первую очередь для этой фракции.. …
Я уже постил:
- как только Вы смешали несколько фракций правильно подобранных по параметрам плотных упаковок, то Вы сразу и получили плотную упаковку..
Больше ничего делать не надо..
Осталось только сблизить фракции навстречу друг другу..

Цитата
Mrav пишет:
...Но из-за случайного распределения гранул в смеси, будет множество участков, где распределение фракций будет не оптимальным. …
В этом месте – не могу комментировать. Т.к. - противоречие..
Либо – случайное распределение, либо – структурированное, т.е. плотная упаковка..

Цитата
Mrav пишет:
...Например, если вместо 1 франулы 2 фракции в пространство между 4 гранулами 1 фракции попадет 2 или более гранул, то сразу нарушится структура упаковки как этого участка, так и сопредельных. А если учесть, что в смеси эти гранулы 2 фракции могут быть слипшимися из-за цементной смеси, то вероятность таких ошибок формирования максимально возможной плотной упаковки будет не только выше, но и будет тяжелее исправляться давлением пригруза.
Таким образом, хоть 2 фракция и обеспечивает теоретически большую плотность упаковки, практически ее наличие в смеси приводит к большим ошибкам формирования оптимальной структуры. …

Здесь – ИМХО – «мухи с котлетами» перемешаны..
С состоянии покоя плотная упаковка – как весьма структурированная система – находится в устойчивом состоянии, если к плотной упаковке подвели воздействие в виде виброполя , то:
- либо система останется в этом устойчивом состоянии и ее структура не нарушится, если величина воздействия виброполя не выше «порога» энергетической ямы упаковки..
- либо система структурно разрушится, если воздействие виброполя выше этого «порога»..


Цитата
Mrav пишет:
...Исключая 2 фракцию, теоретические потери объема наполнения - 5 %. Ее можно восполнить хотя бы микронаполнителем цементной смеси.
Но при этом мы получим более управляемую смесь фракций и практическая плотность укладки будет превышать таковую при использовании 2 фракции. Так как пространство между первой фракцией будет заполнено гранулами, которые СВОБОДНО могут перемещаться в этом пространстве, то во-первых они не будут влиять на формирование максимально плотной упаковки 1 фракции, и, во- вторых, максимально полно будут заполнять это пространство.
То есть на начальном этапе вибрацией и пригрузом достигается плотная упаковка 1 фракции, которую далее уплотнит невозможно.
А на втором этапе - плотная упаковка ПРОСТРАНСТВА между гранулами первой фракции. Так как в этом случае пригруз уже "бессилен" помочь, то актуальным становится параметры вибрации.

Исключать фракции из упаковки безсмысленно, т.к. Вы сразу нарушаете действие второго функционала – требующего минимизировать суммарную поверхность и дополнительно увеличиваете пустотность..
Что касается противодействия пригруза вибрации – это известно и естественно..
Ведь параметрами поля вибрации еще никто толком не управляет,
А самое главное - и не знает как это сделать..
Хоть их число и известно:
- величина возмущающей силы,
- амплитуда колебаний,
- вектор направления,
- частота,
- и др..
Но по каждому параметру – нелинейшина, число возможных комбинаций – огромно..
и очень сложно и громоздко провести натурный эксперимент..

Аминь!
Была ли полезна информация?
Цитата
Mrav пишет:
Цитата
Игорь С пишет:
Напишу так, как я понимаю (в меру своей распущенности :mrgreen: ). По-моему Вы путаете 2 технологических передела: смешение и уплотнение. Сначала ведь фракции смешиваются, при этом они практически и занимают (почти) свои места (при правильном соотношении размеров и количества), дальше - уже применяется вибрация для сближения и некоторой перекомпоновки зерен инертных.
По-моему так. :mrgreen:
Мне кажется, что смысл тщательного и правильного перемешивание - равномерное распределение гранул всех фракций в объеме смеси. Перемешивание не уплотняет смесь.

Это не так!
Возьмите одну фракция с одинаковым размером зерен и перемешайте ее..
Сколько бы Вы ее не перемешивали - ее плотность не измениться..

Теперь смешайте ее с другой фракцией удовлетворяющей условию плотной упаковки..
Плотность увеличится..

Следовательно - перемешивание уплотняет смесь...

Аминь!
Была ли полезна информация?
Цитата
Вы ошибаетесь!
Засыпьте в любую форму шарики одинакового размера, например от подшипников, и трясите сколько угодно долго – более плотной упаковки Вы не получите..

Только эти шарики никакого отношения к плотной упаковке не имеют. Это и будет модель того чего делать нельзя. У них будет пустотность более 30%.

Вот засыпьте в них зерно и тогда все начнет уплотнятся.

Ваши шарики вы можете поставить горкой горкой с углом хотя бы 30 гр? - НЕТ. А песок такой горкой будет стоять. И держать его "некая сила", вот для преодоления этой силы и нужна вибрация.

Но если силы вибрации не достаточно, то тогда ваша теория верна, берем инертное практически одинакового размера - засыпаем в форму - встряхиваем и готово. Это и называется лепить.

Вот что такое правильно подобранная упаковка и хорошо уплатнненый бетон http://www.youtube.com/watch?v=btEmASRh ... e=youtu.be готовы повторить ? Вот то то и оно.
Была ли полезна информация?
Цитата
Весьма странный ход рассуждений..
До вибрации частицы были в состоянии покоя - это Вы называете (++..неустойчивое равновесие..++), а когда частицы поместили в поле вибрации и они начали двигаться, то
Это Вы называете состояние (++.. устойчивого равновесия..++)

Я Вас предупреждал, что дилетант :) .
Вы пишите, что подобрав правильно размер и объем фракций шариков и смешав, сразу получим плотную упаковку. Не могу утверждать обратное, но все-таки сомневаюсь в абсолютности такого "поведения" шариков. Думаю все-таки даже при идеальной поверхности и форме шариков будут ошибки сборки. Причем, мне кажется чем больше объем, тем больше будет ошибок.
В случае же реального песка убежден, что будет довольно много ошибок сборки.
Шарик (гранула) может одновременно быть в состоянии покоя и в состоянии неустойчивого равновесия. В высыпанной в форму смеси из-за сил трения будут участки где гранулы не будут находиться в состоянии устойчивого равновесия - как Вы лучше выразились в энергетической яме.
Результатом вибрации станет переход гранул из неустойчивого равновесия в устойчивое - в энергетическую яму. Не во время вибрации, а после.

Цитата
Вы же сами постили, что изучаете плотные упаковки с низкой пустотностью, а это означает «тощие» - в смысле кол-во цемента – смеси.. и как следствие – низкое содержание воды, и как следствие – жесткие, и даже сверх жесткие бетонные смеси..
В этом случае ни о какой агломерации речи быть не может.., тем более в поле вибрации..
Если конечно это поле вибрации – не «дистрофическое»..

Я такое не постил.
Будет агломерация или нет думаю зависит от размера частиц. Чем они меньше, тем больше вероятность агломерации.

Цитата
Вы ошибаетесь!
Засыпьте в любую форму шарики одинакового размера, например от подшипников, и трясите сколько угодно долго – более плотной упаковки Вы не получите..
Если только пластически не деформируете геометрию шарика или не расколите его не несколько более мелких частей..
Но это уже другая история, а не виброуплотнение..

Конечно, если речь идет об одинаковых шариках.

Цитата
В плотных упаковках нет случайного распределения частиц..
Как только Вы собрали плотную упаковку из частиц разного размера и перемешали,
То они сразу занимают соответствующие места, т.е. система сразу структурируется..

Я писал выше о своем сомнении..

Цитата
В начале этого абзаца Вы постили:
(++..даже при идеально подобранном гранулометрическом составе..++)
Мне не понятно – Вы подобрали идеальный гранулометрический состав или все таки – нет (Вам помешали «размеры гранул и их форма)?
Определитесь с исходными данными..
Потом можно будет обсуждать – иначе – полно противоречий..

Я писал о реальном песке, а не идеальной модели.
Но даже в случае идеально модели размер имеет значение. Например: представьте плотно уложенный первый слой 1 фракции. Затем первый "слой" 2 фракции, плотно уложенной между шариками 1 слоя первой фракции, но вместо одного из шарика 2 фракции штук 30 шариков третьей фракции. Далее второй слой 1 фракции опять же плотно уложенный.
Так вот мне кажется, что такую ошибку в упаковке уже не исправить именно из-за РАЗМЕРА шарика 2 фракции. На "свое" место он уже никак не попадет. Ему ( а не мне ) помешает его размер.
В случае гранул реального песка на упаковку будет влиять и форма гранул.

Цитата
Я уже постил:
- как только Вы смешали несколько фракций правильно подобранных по параметрам плотных упаковок, то Вы сразу и получили плотную упаковку..
Больше ничего делать не надо..
Осталось только сблизить фракции навстречу друг другу..

В этом и заключается мое сомнение - мне кажется , что правильно подобранные фракции не дают автоматической плотной упаковки даже при правильном смешении.

Цитата
В этом месте – не могу комментировать. Т.к. - противоречие..
Либо – случайное распределение, либо – структурированное, т.е. плотная упаковка..

Смешение шариков правильных фракций и объемов - процесс случайного распределения их в объеме. Я сомневаюсь в том,что перемешав эти шарики и заполнив ими форму они улягутся в идеально плотную упаковку.

Цитата
Исключать фракции из упаковки безсмысленно, т.к. Вы сразу нарушаете действие второго функционала – требующего минимизировать суммарную поверхность и дополнительно увеличиваете пустотность..

Если использовать все 3 фракции, то размер гранул 3 фракции должен быть не более чем 1/3 диаметра 2 фракции. Если же 2 фракцию не использовать, то диаметр 3 фракции может быть больше. Этим можно компенсировать увеличение суммарной поверхности. Что касается пустотности, то мне кажется ошибки в правильно укладке с 3 фракциями будут также давать пустотность сравнимую с использованием 2 фракций.
Была ли полезна информация?
:D Ну давайте проследим на сколько эта теория шариков далека от практики.
Пусть R это радиус большей фракции, а r это радиус меньшей. Предположим что модель состоит из 2-х размеров шариков. Естественно самой плотной упаковкой больших шариков будет тетраэдр. Значит размер маленьких шариков будет шар вписанный в тетраэдр обрадованный 4-я шарами большей фракции соприкасающийся друг с другом.
Вспомнив начертательную геометрию получаем что соотношение радиусов:
R^3=18п/(9*2^0.5) r^3 или R =~ 2.063 r.
Но каждый начинающий знает что если не знаешь с чего начать подбор наиболее оптимально начать с соотношения 1/3.

Так что с такой теорией далеко не уедешь :(
Была ли полезна информация?
Цитата
Песок в поле вибрации – не ньютоновская жидкость,
Раствор цементный – ближе к ньютоновской жидкости..
Воду можно сколько угодно вибрировать – уплотнение неполучить..
Поэтому в смесях со значительным избытком воды – уплотнение отсутствует..
Что имеется в виду под значительным избытком воды :?:
Ведь если пустотность смеси большая, например 26%, то излишки воды в пределах указанной пустотности( например 2,6 л воды на 10л смеси не должны мешать уплотнению т.к. она - лишняя вода должна заполнить пустоту смеси под воздействием вибропресования.
А вот если излишки воды больше чем заявленная пустотность отпресованной смеси, то она-вода будет действительно лишней.
В чем я не прав :?: :?: :?:
П.С.
Кто-нибудь может сказать как снижается прочность изделий на изгиб и сжатие при повышении водо-цементного соотношения на 10,20,30.... % % выше оптимального ?
Что считать оптимальным В-Ц соотношением?
Была ли полезна информация?
Цитата
NTB1 пишет:
:D Ну давайте проследим на сколько эта теория шариков далека от практики.
Пусть R это радиус большей фракции, а r это радиус меньшей. Предположим что модель состоит из 2-х размеров шариков. Естественно самой плотной упаковкой больших шариков будет тетраэдр. Значит размер маленьких шариков будет шар вписанный в тетраэдр обрадованный 4-я шарами большей фракции соприкасающийся друг с другом.
Вспомнив начертательную геометрию получаем что соотношение радиусов:
R^3=18п/(9*2^0.5) r^3 или R =~ 2.063 r.
Но каждый начинающий знает что если не знаешь с чего начать подбор наиболее оптимально начать с соотношения 1/3.

Так что с такой теорией далеко не уедешь :(

Диаметр шара вписанного в пространство между 4 шарами с плотной упаковкой будет около 1/5 диаметра шаров образующих плотную упаковку. Это согласно геометрии.
Изменено: Mrav - 05.10.12 21:17
Была ли полезна информация?
Цитата
Mrav пишет:
Цитата
Весьма странный ход рассуждений..
До вибрации частицы были в состоянии покоя - это Вы называете (++..неустойчивое равновесие..++), а когда частицы поместили в поле вибрации и они начали двигаться, то
Это Вы называете состояние (++.. устойчивого равновесия..++)

Я Вас предупреждал, что дилетант :) ...

Это прекрасно!
Значит Вы как человек не обремененный чужими догмами в состоянии сделать простой эксперимент..

Цитата
Mrav пишет:
..Вы пишите, что подобрав правильно размер и объем фракций шариков и смешав, сразу получим плотную упаковку...

Прекрасная постановка задачи..
1) берете шарики от подшипников одинакового размера,
2) засыпаете в форму и перемешиваете, (можно наоборот, перемешат, потом засыпать),
3) наблюдаете известную в математике плотную упаковку..
4) можете ее "обтрястись" на самом к"крутом" вибростоле - ее плотность не увеличиться..

Цитата
Mrav пишет:
.. Не могу утверждать обратное, но все-таки сомневаюсь в абсолютности такого "поведения" шариков. Думаю все-таки даже при идеальной поверхности и форме шариков будут ошибки сборки. Причем, мне кажется чем больше объем, тем больше будет ошибок....

Прекрасные сомнения - делайте соответствующий эксперимент, а выводы - на вооружение..

Цитата
Mrav пишет:
..В случае же реального песка убежден, что будет довольно много ошибок сборки. ...

Это известно.. о этому поводу есть достаточное кол-во работ.

Цитата
Mrav пишет:
..Шарик (гранула) может одновременно быть в состоянии покоя и в состоянии неустойчивого равновесия.
...

Удивительно! Можно как-то по подробнее..
Например, физический аналог..

Цитата
Mrav пишет:
... В высыпанной в форму смеси из-за сил трения будут участки где гранулы не будут находиться в состоянии устойчивого равновесия - как Вы лучше выразились в энергетической яме....

Какой смеси - определитесь!
Иначе - возникает противоречие..

Цитата
Mrav пишет:
... Результатом вибрации станет переход гранул из неустойчивого равновесия в устойчивое - в энергетическую яму. Не во время вибрации, а после....

Это вполне возможно, но не всегда..
Для плотных упаковок - можете" обтрястись" - результата не будет..

Цитата
Mrav пишет:
...(++..Вы же сами постили, что изучаете плотные упаковки с низкой пустотностью, а это означает «тощие» - в смысле кол-во цемента – смеси.. и как следствие – низкое содержание воды, и как следствие – жесткие, и даже сверх жесткие бетонные смеси..
В этом случае ни о какой агломерации речи быть не может.., тем более в поле вибрации..
Если конечно это поле вибрации – не «дистрофическое»..++)

Я такое не постил.

В предыдущих постах, постили о пустотности 95%, следовательно - вяжущее порядка 5%,
это и есть "тощие" смеси, или сверхжесткие смеси..
Если при такой пустотности Вы полагали использовать вяжужего больще 5%, следовательно речи об уплотнении быть вообще не может..
Ньютоновские жидкости не уплотнить вибрацией..

Цитата
Mrav пишет:
..
Будет агломерация или нет думаю зависит от размера частиц. Чем они меньше, тем больше вероятность агломерации.

Только если на поверхности частиц заряды разного знака, а частицы в сухом виде....

Цитата
Mrav пишет:
..Я писал о реальном песке, а не идеальной модели.

Может быть это и так, однако по Вашему тексту - совсем о другом..
Следовательно - нужно правильно подбирать термины..
Иначе - непонимание.. и смысл общения пропадает..

Цитата
Mrav пишет:
..Но даже в случае идеально модели размер имеет значение.

Я в этом не сомневаюсь..
Кроме соотношения размера Имеет значение и
- соотношение долей объемов,
- фактор формы - отличие от сферической,
- соотношение плотностей,
- и т.д.

Цитата
Mrav пишет:
..Например: представьте плотно уложенный первый слой 1 фракции. Затем первый "слой" 2 фракции, плотно уложенной между шариками 1 слоя первой фракции, но вместо одного из шарика 2 фракции штук 30 шариков третьей фракции. Далее второй слой 1 фракции опять же плотно уложенный.
Так вот мне кажется, что такую ошибку в упаковке уже не исправить именно из-за РАЗМЕРА шарика 2 фракции. На "свое" место он уже никак не попадет. Ему ( а не мне ) помешает его размер..

Вам нужно внимательно следить за логикой своих умозаключений..
Мы же с Вами определили, что смесь предварительно перемешена..
Значит эти самые (++.. 30-ть шариков третьей фракции++..) никак не могут оказаться в одной "яме".

Я уже не раз постил что плотная упаковка это весьма структурированная система, для которой обязательна "энергетическая яма", т.е. суммарная энергия всех внешних и внутренних сил стремиться к минимуму из всех возможных энергетических состояний - это закон природы..
У оптимальной плотной упаковки - дополнительно минимизирован функционал суммарной поверхности..

Цитата
Mrav пишет:
..(++Я уже постил:
- как только Вы смешали несколько фракций правильно подобранных по параметрам плотных упаковок, то Вы сразу и получили плотную упаковку..
Больше ничего делать не надо..
Осталось только сблизить фракции навстречу друг другу++..)

В этом и заключается мое сомнение - мне кажется , что правильно подобранные фракции не дают автоматической плотной упаковки даже при правильном смешении...

Скажите об этом сомнении Всевышнему..
Это его идея о плотных упаковках..
Однако мыло его мне неизвестно..

Цитата
Mrav пишет:
..(++..В этом месте – не могу комментировать. Т.к. - противоречие..
Либо – случайное распределение, либо – структурированное, т.е. плотная упаковка..++)

Смешение шариков правильных фракций и объемов - процесс случайного распределения их в объеме. Я сомневаюсь в том,что перемешав эти шарики и заполнив ими форму они улягутся в идеально плотную упаковку.

Сомнения прекрасны - они двигают жаждущих знаний людей на познавательный подвиг..
Все элементарно-
- берете шарики и смешиваете..
- наблюдаете результат,

Цитата
Mrav пишет:
..(++..Исключать фракции из упаковки безсмысленно, т.к. Вы сразу нарушаете действие второго функционала – требующего минимизировать суммарную поверхность и дополнительно увеличиваете пустотность.++)

Если использовать все 3 фракции, то размер гранул 3 фракции должен быть не более чем 1/3 диаметра 2 фракции. Если же 2 фракцию не использовать, то диаметр 3 фракции может быть больше. Этим можно компенсировать увеличение суммарной поверхности. Что касается пустотности, то мне кажется ошибки в правильно укладке с 3 фракциями будут также давать пустотность сравнимую с использованием 2 фракций.

Ошибочное умозаключение..

Аминь!
Была ли полезна информация?
Цитата
masigor2 пишет:
Цитата
Песок в поле вибрации – не ньютоновская жидкость,
Раствор цементный – ближе к ньютоновской жидкости..
Воду можно сколько угодно вибрировать – уплотнение неполучить..
Поэтому в смесях со значительным избытком воды – уплотнение отсутствует..
Что имеется в виду под значительным избытком воды :?:
Ведь если пустотность смеси большая, например 26%, то излишки воды в пределах указанной пустотности( например 2,6 л воды на 10л смеси не должны мешать уплотнению т.к. она - лишняя вода должна заполнить пустоту смеси под воздействием вибропресования.
А вот если излишки воды больше чем заявленная пустотность отпресованной смеси, то она-вода будет действительно лишней.
В чем я не прав :?: :?: :?:

Вот если из болотной жижи откачать воду - то она станет дорогой и даже на дизельном кайене можно по ней покататься..
Т.е.:
- с достаточным количеством воды болотная жижа - не ньютоновская жидкость,
- с избытком воды - ньютоновская..,
- без воды - твердь..

Поехали на дизельном кайене на пляж морской - на песок..
- пока на неко не заехали дизельным кайеном - твердь,
- как только заехали и не заглушили дизель - ньютоновская жидкость - машинка утонет в песке..

Цитата
masigor2 пишет:
..П.С.
Кто-нибудь может сказать как снижается прочность изделий на изгиб и сжатие при повышении водо-цементного соотношения на 10,20,30.... % % выше оптимального ?
Что считать оптимальным В-Ц соотношением?

Все зависит от многих условий, при высокой температуре окружающей среды и значительном избытке воды, вполть до влагоотделения - возможны падения прочности в разы..
Оптимальное ВЦ - при максимуме показателей.. на Ваших инертных..

Аминь!
Была ли полезна информация?
Аминь Станислав вашему бетону а если конкретно то бетонных смеси (с жёсткостью Ж1-Ж4 и подвижностью П2-П4 по ГОСТ 7473-85), растворных смесей на основе минеральных вяжущих и применяется в составе технологических комплексов и линий
Так что сия теория переходит в стадию формоваочных машин, которые уплотняют и лепят :wink:
Была ли полезна информация?
Вообще сия чуш никак не относится к формованию с пригрузом и сцементным клеем, о чём со стороны Станислава ни слова, во время упаковки смеси в матрицу бетон как правело в пред уплотнённом состоянии и в полуразршеном или не имеет связки, поэтому пригруз важен для более подобраного состава или статистического пригруза это работает но инертный не может быть никогда однородным, поэтому выход один это увиличение мощьности формовочной зоны а не поля, и системное изминения в опция работы пуансона тогда инертный можно стабильно уплотнить до максимума, и только после опытным путём можно сделать выводы. На практике на марку М400 выйти можно со столом 160-120кН 100 гц, 240-200 кН на 50 гц на м2, но 50 гц имеет ряд недостатков поэтому с высокой частотой есть разница. По Ньютоновской жидкости есть ньанс, 7 сек вполне достаточно что бы смесь в состоянии жидкости замерзает и дальше не уплотняется, можно и быстрее но тем не менее речь о параметрах машины, а у вас Станислав при всех требований остаётся одно это лепить, если повизёт то выгодную продукцию.
Лишнюю воду обычно мощьный стол выжмет а так это посути баласт.
Mrav большой Вам Респект, как делетанту скажу что вы Молодец, очень разумно подошли к делу и во всём разобрались. Продолжайте в том же духе дальше не так просто вам будет запудрить мозги при выборе оборудования.
Mrav про подвижных бетонных смесей (с жёсткостью Ж1-Ж4 и подвижностью П2-П4 по ГОСТ 7473-85), растворных смесей на основе минеральных вяжущих и применяется в составе технологических комплексов и линий вы поищите в интернете, это не мало важно для бетоносмесителей, но на практике уплотнение до упора, смесь имеет высокое межзерновое воздушное пространство.
Была ли полезна информация?
Цитата
Kanstein пишет:
Вообще сия чуш никак не относится к формованию с пригрузом и сцементным клеем, о чём со стороны Станислава ни слова, во время упаковки смеси в матрицу бетон как правело в пред уплотнённом состоянии и в полуразршеном или не имеет связки, поэтому пригруз важен для более подобраного состава или статистического пригруза это работает но инертный не может быть никогда однородным, поэтому выход один это увиличение мощьности формовочной зоны а не поля, и системное изминения в опция работы пуансона тогда инертный можно стабильно уплотнить до максимума, и только после опытным путём можно сделать выводы. .

Уважаемый Kanstein, хочу прояснить еще один момент в плотной укладке. Для заполнения пространства между гранулами 1 фракции нужны гранулы диаметр которых в 5 раз меньше диаметра первой фракции (приблизительно). Минус в том, что при ошибках упаковки гранула 2 фракции уже не может "двигаться". Нет ли рации в том,чтобы вместо нее использовать фракцию диаметр гранул которых около 13-15 раз меньше, чем диаметр первой фракции. В теории для заполнения пространства между 4 шарами оптимальным мне видится количество в 13 маленьких шаров, так как они не только полностью заполнят это пространство, но и будут способны (из-за своео размера) беспрепятственно "переходить" из одного пространства в другое, что актуально для равномерного и полного заполнения этих пространств.
Иными словами говоря, вначале будет формироваться плотная упаковка 1 фракции,потом вибрацией гранулы 2 фракции будут последовательно "загоняться" в пространства между гранулами 2 фракции. Понимаю, что это теоретически, но пока хочу понять суть.
В случае лещадных гранул диаметр 1 фракции ,мне кажется, должен быть или не очень или очень больше диаметра гранул 2 фракции. Так как лещадные гранулы более "склонны" к застреванию.
И еще один момент. Не крошатся ли гранулы в случае сильного давления пригруза? Ведь в случае жестких смесей места разлома останутся без цементной смеси и будут "слабыми местами"?
Была ли полезна информация?
Уважаемый Mrav, поймите что все ваши изыскания это интересная теория но не к плотным упаковкам не к практике она не имеет ни малейшего отношения.
Ну считайте сами, что вы берете за 1 размер гранул - Гравий? Тогда получается что во первых, его в смеси будет не менее половины, а значит астрономически дорогая смесь. А во вторых, какую фракцию гравия вы собираетесь использовать, скажем 8-16 (крупней точно не стоит) значит следуя вашим выводом вам нужен песок не крупнее 1.25 (16/13).
Если же вы берете за основу 1 размера гранул пескобетон с нормальным мытым песком 0-4, значит 2 размер гранул это 0.3 - это уже практически фракция цемента.
Т.е. все это не применимо на практике даже анализируя ваши первичные выводы, даже не вдаваясь в их правильность или не правильность.

На счет изречения Морфеюса на счет того что одинаковые шарики это плотная упаковка.
Объем тетраэдра образованного четырмя шариками если соединить их центры это два корня из двух деленные на три умножить на радиус шара в третьей степени.
Объем пространства между самими этими четырьмя шариками это объем тетраэдра минус четыре 1/36 объема этого шара (четыре двадцать седьмых пи умноженые на радиус шара в третьей степени).
А теперь посчитайте что такое плотная упаковка по Морфеюски, объем тетраэдра это примерно 0.94 R3, объем пустоты между шариками примерно 0.48 R3. Значит 0.48/0.94 = 0.51.
Вывод: Шарики одинакового размера дают плотность упаковки КУ = 0.49.

Так что если вас устраивает лепить бетон с пустотами в меж-зерновом пространстве в 51%, советы господина Морфеюса для вас просто бесценны. А его модель для этого просто идеальна.
Была ли полезна информация?
Цитата
NTB1 пишет:
..Вывод: Шарики одинакового размера дают плотность упаковки КУ = 0.49...

Надеюсь, что у админа этой ветки хватит собственных знаний, здравого смысла и смелости пресечь сию бредятину..

Аминь!
Была ли полезна информация?
Цитата
Morfeus пишет:
Цитата
NTB1 пишет:
..Вывод: Шарики одинакового размера дают плотность упаковки КУ = 0.49...

Надеюсь, что у админа этой ветки хватит собственных знаний, здравого смысла и смелости пресечь сию бредятину..

Аминь!
Перестаньте писать аминь, если бы вы верили в бога, то не несли бы подобной ереси.

Не укажите ли библиографию ваших предыдущих длинных и надоедливых умозаключений ?
Была ли полезна информация?
Станислав, сия бридятина в Европе на производствах гран сотава, где вагонами отгружают на предприятия, а гдеж Вы в России такое щастье найдёте :lol:
Была ли полезна информация?
Цитата
NTB1 пишет:
Уважаемый Mrav, поймите что все ваши изыскания это интересная теория но не к плотным упаковкам не к практике она не имеет ни малейшего отношения.
Ну считайте сами, что вы берете за 1 размер гранул - Гравий? Тогда получается что во первых, его в смеси будет не менее половины, а значит астрономически дорогая смесь. А во вторых, какую фракцию гравия вы собираетесь использовать, скажем 8-16 (крупней точно не стоит) значит следуя вашим выводом вам нужен песок не крупнее 1.25 (16/13).
Если же вы берете за основу 1 размера гранул пескобетон с нормальным мытым песком 0-4, значит 2 размер гранул это 0.3 - это уже практически фракция цемента.
Т.е. все это не применимо на практике даже анализируя ваши первичные выводы, даже не вдаваясь в их правильность или не правильность.

На счет изречения Морфеюса на счет того что одинаковые шарики это плотная упаковка.
Объем тетраэдра образованного четырмя шариками если соединить их центры это два корня из двух деленные на три умножить на радиус шара в третьей степени.
Объем пространства между самими этими четырьмя шариками это объем тетраэдра минус четыре 1/36 объема этого шара (четыре двадцать седьмых пи умноженые на радиус шара в третьей степени).
А теперь посчитайте что такое плотная упаковка по Морфеюски, объем тетраэдра это примерно 0.94 R3, объем пустоты между шариками примерно 0.48 R3. Значит 0.48/0.94 = 0.51.
Вывод: Шарики одинакового размера дают плотность упаковки КУ = 0.49.

Так что если вас устраивает лепить бетон с пустотами в меж-зерновом пространстве в 51%, советы господина Морфеюса для вас просто бесценны. А его модель для этого просто идеальна.

Супер!!!Даже интуитивно, не вдаваясь в рассчеты, понятно что Дэн не прав.
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)