Морозостойкость вибропрессованной тротуарной плитки

Морозостойкость вибропрессованной тротуарной плитки
Вопрос к специалистам вибропрессования или просьба поделиться опытом. Вороша форум, не найти тем обсуждения морозостойкости прессованной плитки. У нас сейчас остро встал вопрос морозостойкости. Если прочность, плотность, водопоглощение можно проверить в условиях цеха, то как проверить морозостойкость, ума не приложу. В лабораториях испытания занимают 2 месяца, что очень долго.
Можно ли испытать плитку на Мрз без лаборатории, если можно то каким образом? (Естественно получить абсолютно точные показатели даже не надеемся).
Как опытные специалисты вибропрессования определяют Мрз?
Была ли полезна информация?
Ответы
Полностью согласен!
Была ли полезна информация?
Уважаемый Владимир Константинович
Пишет:

Цитата
Если Вы не юноша- со взором горящим, а реальный производитель тротуарной плитки, то Вас интересует не лучшая в мире плитка а плитка заданного качества с минимальной себестоимостью. То есть – вибропрессованная.
Для многих участников форума, мне кажется оскорбительным.
Жаль что для них правда является оскорбительной, но это не мои проблемы.


Цитата
Вам же приводят доводы, а Вы все о своем о вибропрессованном.
За два с половиной года участия в этом форуме единственный довод в пользу литья, который мне приводили это:
«Ну нет у меня денег на хороший вибропресс!!!!»
Мы просто говорим с Вами о разных вещах.
Я Вам о массовом производстве строительных материалов, а Вы мне об интересном хобби в этой области.
О сколько нам открытий чудных готовит незнание опыта предыдущих поколений.
Все хочется узнать и попробовать самому. И наконец убедиться, что выпускать надо продукцию заданного качества с минимальной себестоимостью,
А лепить куличики у нас ни кому конституция не запрещает. Пусть маленькие мальчики лепят маленькие куличики а большие лепят побольше.
Ох устал я писать для тех кто не хочет работать, а хочет заниматься творчеством.
А творчество это дело святое и в нашей стране всегда найдутся люди, которые его поддержат, правда, не бескорыстно.

С уважением Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Я думал, Вы хоть как-то аргументируете свое мнение. А то опять в стиле изречений съезда КПСС. Или красный или белый, других не бывает. А вот некоторые Ваши изречения можно уже на красную материю переносить.
Типа: Хорошая плитка не та что Вам подходит, а та что вибропрессованная. Она плотнее и в ней цемента меньше.
С Уважением!
Владимир Константинович
Была ли полезна информация?
Цитата
Болховитин Николай пишет:
И не сомневайтесь - не выдержет!
А зачем же она тогда такая нужна вибропрессованная?
И плотность у нее невысокая и водопоглощение большое... и морозостойкость не выдержит...а лицевая поверхность...как пемза...
Я как-то большего от нее ожидала.
Была ли полезна информация?
Выдержет толька та плитка, которая сделана руками. А чем эта сделана лучше не спрашивайте. На этом форуме об этом говорить запрещено.

С уважением Николай Болховитин.
Была ли полезна информация?
Уважаемый Владимир Константинович, в данном разделе форума 1127 моих сообщений, это 1128-е. Если Вам недостаточно того, что уже было написано по этой теме то почитайте ну хоть Сорокера с Довжиком. Там, без всякого сомнения, аргументов побольше будет. Я старательно отсылаю всех к этой книге, так как материалов по сверхжесткому бетону в мире не очень немного будет, а такого полного ну просто нет.
Жаль, что эта книга была написана до того, как вибропрессование получило широкое распространение, но спроектировать написанное там на вибропресс достаточно просто.
С уважением, Николай Болховитин.
Была ли полезна информация?
Уважаемый Николай, у меня нет противоречий с Вами относительно превосходства производства и качества вибропрессованной тротуарной плитки. Противоречия находятся в Вашем категоричном суждении на эту тему, тему сравнения методов производства вибропрессованной и вибролитой плитки. Идеализируя качество вибропрессованной плитки, Вы умалчиваете о том, что это достижимо при соблюдении большого количества критериев. И основной критерий это пресс. В большинстве своем, пресса российского производства неспособны обеспечить должного качества. Недосягаемость в подходящих наполнителях кардинально может повлиять на экономическую целесообразность использования данного метода производства. Невыполнение, какого либо из большого набора требований, приводит к браку. Вибролитьевой метод производства тротуарной плитки не имеет влияния большинства из этих критериев на конечное качество продукта. Меня удивляет категоричность Ваших суждений в вопросах, не имеющих однозначных ответов. Вы Николай поймите, я не оспариваю общепринятых норм, правил и тем более законов. Я оспариваю однобокость высказываний и тем более лозунгов (рекламной лабуды).
С Уважением!
Владимир Константинович
Была ли полезна информация?
Уважаемый Владимир Константинович, что касаемо способов получения некачественной тротуарной плитки, то способ вибролитья даст фору любому другому способу ее производства. Неспроста основным аргументом в пользу запрета использовать вибролитую плитку в Москве был именно аргумент качества. Но, на мой взгляд, дело конечно не в этом. Основная причина такого запрета чисто экономическая. Дело в том, что в Москве, в отличии от многих других мест нашей необъятной, применение тротуарной плитки носит массовый характер. Даже не вдаваясь в научные аспекты этой проблемы, было заметно, что производители вибропрессованой плитки смогли предложить на рынок более дешевый, чем литейщики, продукт. Даже при неудовлетворительном качестве вибропрессованой плитки она все равно оставалась дешевле чем литая – такого же качества. Как только заказчики стали предъявлять требования к качеству плитки, и, что немаловажно, научились проверять это качество, так сразу они поставили «литейщиков» в очень тяжелое положение: Либо повышать цену, либо снижать качество. Те, конечно же, пошли по последнему пути, что и привело к генерации пресловутого запрета. В одночасье позакрывались сотни мелких «разливочных» в которых про те премудрости, что мы здесь обсуждаем и слыхом не слыхивали. А серьезные фирмы ловко сманеврировали, оставив литье для совершенно другой продукции – например для декоративного бетона, при этом обзаведясь приличными вибропрессами. Примерно то же самое произойдет и в других городах. Если тротуарная плитка станет товаром массовым, то те фирмы которые на прибыли от продажи литья не успели обзавестись вибропрессом, полагая, что халява будет вечной, сразу уйдут с этого рынка.
Так что моя деятельность на этом форуме направлена только лишь на то, что бы дать возможность людям быстро и качественно выбрать себе вибропресс, по мне ну хоть какой ни какой фирмы, но только что бы с открытыми глазами.

С уважением Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Николай, за все время что я занимаюсь производством вибролитой тротуарной плитки и брусчатки, у меня не было и не будет ни одного бюджетного заказа. Но это не является фактором, препятствующим вести эту деятельность. В том году, да и в этом тоже, по программе благоустройства города было уложено тысячи метров брусчатки. И знаете Николай я знаю, кто производитель и знаю, откуда ноги растут. И при этом знаю, что вся брусчатка вибропрессованная (значит хорошая, как Вы говорите). Несомненно, кроме выше перечисленных факторов, влияющим оказывается цена. Вибролитейщики, включая и нашу компанию, таких цен обеспечить не могут (ручной труд, отсутствие автоматизации, и т.д.). Я не знаю на каких рентабельностях работают прессовщики, но мы привыкли работать на 100% (по сырью) не меньше. Меньшая рентабельность не целесообразна экономически. Наше не бедное (относительное понятие) существование в данной области, возможно объяснимо параллельным производством облицовочного камня. В общем объеме производства их соотношение 50:50. На данный момент, нет тенденции к снижению объемов производства тротуарно-брусчатых материалов. Как я и говорил ранее, основная часть потребителей это частные застройщики, и рост такого вида строительства в Российских регионах прогнозируем, аппроксимируя с Москвой и цивилизованным миром. Я не могу понять, почему Вы Николай не хотите согласиться с тем, что при определенных условиях вибролитьевая технология наиболее предпочтительна, чем вибропрессование. И эта предпочтительность, по крайней мере возникает там где потребление брусчатки чрезвычайно ниже производительности пресса.
С Уважением!
Владимир Константинович
Была ли полезна информация?
Цитата
Как я и говорил ранее, основная часть потребителей это частные застройщики, и рост такого вида строительства в Российских регионах прогнозируем, аппроксимируя с Москвой и цивилизованным миром.
Так ведь это не противоречит тому что я сказал,
Просто пока Ваши застройщики не шибко то озабочены ни качеством ни ценой плитки, которую они все равно перепродают конечному потребителю в виде готового объекта.
Я отлично знаю, что строительные материалы в Нижний, везут из соседних регионов. Такой сейчас дефицит, но ситуация быстро изменится. Когда на рынок выйдут тяжеловесы.
Тогда у мелких «разливочных», как и в Москве не будет ни каких ШанЦсов.
С уважением Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Вы похоже сильно заблуждаетесь. В Нижний Новгород брусчатку из соседних регионов никто не возит (изощренцев я не рассматриваю). Дефицит в этой продукции отсутствует. У заказчика выбор более чем предостаточный. Тяжеловесы уже пришли, и с хорошими немецкими прессами. Работаем, как правило мы с заказчиком напрямую минуя посредников.
С Уважением!
Владимир Константинович
Была ли полезна информация?
Цитата
Тяжеловесы уже пришли, и с хорошими немецкими прессами.

Ну значит дело за малым, уже пришли с немецкими, значит процесс пошел.
А как придут с хорошими, так все и сбудется.

С уважением Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Цитата

И эта предпочтительность, по крайней мере возникает там где потребление брусчатки чрезвычайно ниже производительности пресса.


+1

Иногда химическое или просто организационно-технологическое (- А пусть ОНИ трезвыми работают в конце концов) моделирование конечных эксплуатационных характеристик продукции ГОРАЗДО более рентабельнее, чем аппаратно-ориентированное, механистичное, без учета мнения ментальности рабочих и ИТР («…– А вот хрен в трезвую…») авторитарно-реалитзуемое улучшение качества продукции с прицелом на долгосрочную перспективу ( … и ДАЖЕ мои внуки должны спать спокойно ).

Цитата

Ну значит дело за малым, уже пришли с немецкими, значит процесс пошел.
А как придут с хорошими, так все и сбудется.


Не престаю преклоняться перед её величеством РЕНТАБЕЛЬНОСТЬЮ.
Как только рентабельность мелкотравчатого, "местного разлива" (С) изготовления виброплитой плитки станет ниже рентабельности вибропрессованной (для отдельно взятого Мухосранска), - так сразу же Фсе кинутся пресса покупать в этом самом Мухосранске.
И нынешние дискуссии забудутся как страшный сон.
А пока, – Увы.
Так думаю.


P.S.
Николай Вы очень зря пренебрегаете таким понятием, как масштабируемость капитала. Так думаю.

То что для Вас «ерунда» стоящая в углу цеха, для оЧЧЧЧЧЧЧЧень многих читателей настоящего Форума – целое состояние.
Поэтому все Ваши доводы о преимуществах вибропрессования напрочь расшибаются о тривиальнейшее – НЕТ денег на ТАКУЮ радость.
Вот и выкручиваются, кто как может.
Часто в ущерб качеству своей продукции.
И "долговечности" её.
И себя самого-го.
И своих детей.

Выход?
Была ли полезна информация?
Сергей, Вы в Рязани не были недавно, ну хотя бы проездом. Это я к тому что я не понял ничего из того что Вы сказали.
С Уважением!
Владимир Константинович
Была ли полезна информация?
Да правильно он все сказал, хотя и зело витиевато.
Действительно линия по производству тротуарной плитки вибропрессованием имеет точку рентабельности. Она плавает где то в районе 40-60 %% зависит от конкретных условий, но не меньше 40. Это значит, что меньше чем на 40% номинальной мощности ее загружать не выгодно. И возить плитку тоже невыгодно. Значит если в городе нет платежеспособного спроса на этот объем, то и пресс ставить там не следует.
Остается только ждать.
А пока класть литую плитку. Там где положили плитку, асфальта уже не будет. Потом ее просто сменят на хорошую.

С уважением Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Цитата

хотя и зело витиевато

Виноват.
Я тут на умняке вторую неделю ваяю.
Причем сказали, чтобы на вумных словей не скупился и запридурастых оборотов (пробивает) было поболе. И чтобы безо всякой этой своей популяризаторской мишуры.

Ну вот и выдал.
Только «переключился» уже в самом конце.
Извините.
Была ли полезна информация?
[quote="А пока класть литую плитку. Там где положили плитку, асфальта уже не будет. Потом ее просто сменят на хорошую.

С уважением Николай Болховитин[/QUOTE]

На BAUMA 2007 хозяин известнейшей немецкой фирмы - производителя вибропрессов сказал бывшему владельцу известного российского завода, выпускающего аналогичную продукцию:
"Большое спасибо за то, что Вы большим количеством своих маленьких вибропрессов на протяжении многих лет готовили российский рынок для нашего оборудования" :roll:

Каждый литейщик плитки готовит рынок для вибропресса.
Ведь все равно литую плитку придется менять на вибропрессованую - рано или поздно... :idea:
Была ли полезна информация?
Николай, а какое количество брусчатки, ну к примеру кирпич 100x200, соответствует 40% номинальной мощности пресса? Я понимаю, что пресса бывают разные. Ну возьмите тот, который для Вас наилучший. А так же небезинтересна цифра для самой малой производительности. Этот вопрос я задаю, для того чтобы понять. Есть ли смысл предпринимателям, покупать пресс для обеспечения райцентра, с населением 100-200 тыс.чел. Конечно фактор покупательской способности решающий. Но можно его соотнести к тому что известно, к городу.
С Уважением!
Владимир Константинович
Была ли полезна информация?
Уважаемы Владимир Константинович, отсылаю Вас по http://allbeton.ru/forum/topic8040.html
Эта информация уже год как болтается в топе нашего раздела форума.
К сожалению, производители плитки старательно продолжают мусолить технические подробности ее производства, в то время как в основе лежит экономика вопроса.
Конечно, рассчитывать экономику необходимо на оборудование заданного качества.
На немецких прессах тоже можно делать качественную, с точки зрения нашего ГОСТа, плитку, если не жалеть цемента. Но цемент подорожал, и встали другие экономические проблемы.
Так что большое спасибо немецким производителям за то, что они приучили нашего покупателя к дорогим прессам, теперь покупателю можно предложить и качественные прессы по той же цене.
Немцы сделать этого не смогут.
Качество немецкого оборудования стремительно падает, а цена неоправданно растет.
Дело за китайцами, турками или отечественными производителями.
Кто первый правильно поставит задачу, тот и перестанет копировать допотопные немецкие прессы и предложит на рынок действительно хороший товар.

С уважением Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
А тема то совсем другая...
Вот я решил полностью перечитать форум. Много знающих людей пишет "...почитай форум, там все есть...". Не спорю, много есть. Но на фоне постоянных споров не по теме, полезная информация уже не лезет в голову. Крышу сносит...
Уже знаю ответ ТаТы на последние слова...
Была ли полезна информация?
Уважаемые участники форума, отвечая на темы форума, обращайте пожалуйста внимание на её заголовок. Большинство реплик не в тему. Никакой системы - сплошной оффтоп. И так по всему форуму :(
Была ли полезна информация?
А у большинства людей вообще в голове каша.
Это вообще не тема.
Чем плотнее бетон, тем выше морозостойкость.
Какая разница как сделан этот бетон?
Хоть вибропрессованием, хоть мытьем, хоть катаньем.
Вот как сделать максимально плотный бетон - это тема.
Но ее уже давно прожевали и обсосали.
С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Опять Николай Валерьевич водит народ в заблуждение.
Все добавки в бетон повышающие МРЗ воздухововлекающие, в той или иной степени, например СНВ - смола неётрализованная ВОЗДУХОВОВЛЕКАЮЩАЯ.
Наиболее приемлимый эффект от её применения при 4% вовлечённого воздуха.
Была ли полезна информация?
Сергей, да Вы уплотните бетон до 2400 и ни какая добавка Вам больше ни чего не добавит к его морозостойкости.
Зачем Вы тогда Паятос покупали?
Что бы к нему еще и добавок накупить?.
Я считаю, что что либо одно: " Или хороший вибропресс или добавки" и в заблуждение ни кого вводить не собираюсь.
Зачем платить сразу и за то и за другое?
С уважением, Николай Болховитин.
Была ли полезна информация?
Тяжёлый бетон, приготавливаемый по классической технологии, очень редко бывает меньше 2 400 кг. на куб., а МРЗ у него очень часто бывает не очень.
Поправляют её с помощью воздухововлекающих добавок, если в двух словах, то образованием в бетоне замкнутых пор.
Лучшая МРЗ прессованной плитки, по сравнению с литьевой, как ни странно, тоже связанна с порами, правда с незамкнутыми.
Причем я сам лично сдавал в лабораторию прессованную плитку прочностью 200 кг на см кв.
Она легко прошла 250 циклов по третьему методу, если это кому интересно.
Правда она была сделанна из цемента бездобавочного.
Точно такая же плитка из Д20 не прошла и 150 циклов.
Я сейчас не помню какая у плитки была плотность, я с ней никогда не парился, меня волнует в основном прочность на сжатие, но точно не 2 400, думаю что не более 2 200.
МРЗ прессованой плитки очень не сильно зависит от плотности бетона.
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)