Дом на сборном железобетонном каркасе?

Дом на сборном железобетонном каркасе?, железобетонный каркас
Есть идея собрать каркас 2-этажного дома из промышленных зданий (колонны со стаканами, ригеля, плиты перекрытия).
Из плюсов которые вижу, это скорость возведения и практически свободные планировки.
Вопрос в трудоемкости подготовки основания под стаканы и найти хотя бы предварительные расчеты по необходимому кол-ву колон с учетом нагрузки.
Задумка 2-х этажный дом, с жилой мансардной. Перекрытия облегченными пустотными плитами, стены газабетон+облицовочный кирпич или поризованный (теплый)+облицовочный кирпич.

  • 19.05.2014 23:31:29

    Болховитин Николай

    http://youtu.be/fgRyOGeP2Tk. Вот анимашка, как строят сборно-монолитный каркас в "универсальной Домостроительной Системе" УДС. [VIDEO WIDTH=400 HEIGHT=300]http://youtu.be/fgRyOGeP2Tk[/VIDEO]

    читать далее
Была ли полезна информация?
Ответы
Это сообщение было отмечено как "Полезное"
По поводу универсальности системы.
Цитата
а кому оно, МАССОВОЕ, нужно? вся страна работает по принципу "утром деньги, вечером стулья, можно наоборот, но деньги вперед" (С)
Ошибаетесь, это вчера страна так работала. Сегодня она работает по принципу "Ни денег ни стульев, причем ни утром ни вечером !"
А причина этому одна, хотя рассматривать ее можно с двух сторон. Каждый взгляд на вещи будет правильным, хотя и разниться в терминах.
Первый взгляд инженерный:
Цитата
эту модель будут вынуждены применить и при строительстве целых городов для подтопленцев (потому как она будет единственным относительно массовым решением, которое умеют работать все и на стройплощадке, и в проектной фирме, и в управлении заказчика), и на строительстве шубохранилищ (по той же причине), и при ИЖС (потому что универсализм будет во всех ответах на все поисковые запросы).
Это так, но только если забыть про то, что инженерия это единственное средство создания искусственной среды обитания. Только инженерия и может обеспечить массовость строительства "целых городов" . Никакой другой подход, буде он даже и основан на МУДрости практиков строительства, более "знающих жизнь" нежели инженерию, строительство городов Вам не обеспечит. Максиму это строительство трущоб и дворцов и то с гигантскими трудозатратами и иными издержками.
Подход второй - финансовый:
В основе инвестиций в строительство сейчас лежит спекулятивно-ростовщическая модель. Суть ее работы такова:
На первом этапе создается искусственный дефицит жилья, в результате чего на него искусственно вздуваются цены.
На втором этапе раздаются заведомо невозвратные кредиты, как под само жилье, так и под инвестиции в индустрию строительных материалов, и даже оборотных средств предприятий и строительных организаций. Банкиров не сильно интересует невозвратность этих кредитов, так как они сами перекредитовались для них на межбанке. Когда кредиты не вернут, то банки получат государственную поддержку, а к ипотечнику пришлют коллекторов. Словом банк застрахован от рисков на 200%

А теперь соединяем первую и вторую часть и начинаем понимать, почему выгодно строить мало, плохо, медленно и дорого.
И почему ни какой банк, и ни какая иная финансовая структура, не будет финансировать новые разработки и новации, как бы хороши они небыли. И почему все это будет происходить под МУДрое поощрение "практиков строительства".

Потому что если начнут строить много и дешево, то прибыль начнут получать те кто работает, а не те кто делит общественные деньги по своему усмотрению и искренне полагает что это и есть работа.

Но вся эта ныне существующая система строительства уже сейчас начала давать сбои. Рано или поздно она конечно развалится (накроется медным тазом) полностью. Просто есть такое мнение, что новациями надо заниматься не дожидаясь столь радостной кончины.
Поэтому пессимизм, на тему того, что мол делать ничего не надо, потому, что так будет вечно, мы с негодованием отметаем.
Продолжаем популяризировать сборно-монолитный каркас, что бы он перестал быть экзотикой о которой внятно могут говорить исключительно продвинуты инженеры.

С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Цитата
та идея массовости, которая в Америке построила пол-страны, которая во Франции образовала кварталы африканцев, в Германии после войны обеспечила жильем миллионы - эта идея почила в бозе вместе с идеологией.

image

Это фотография из Швейцарии, Андермат. Как раз рядом с известным "Чертовым перевалом". Войны у них очень давно не было. Про Францию и Германию так сразу не говорите. По картинкам и ТВ судите?
Цитата
нужен цемент, который прежде всего должен обеспечить требуемую подвижность, а уже потом - прочность
Причину и следствие не перепутали?;)
Необходимая подвижность обеспечивается подбором состава бетона, включая инертные и вяжущие материалы.
Так называемый СУБ, на одной фракции щебня и тощем песке - не получите, при любом содержании цемента (любого).
Не цемент виноват....
Цитата
отсюда бизнес-модель не массовой, но универсальной системы, равно пригодной для шитья, жнивья и на дуде игры.
А уж это из сказки. Универсальность хороша в определённых допусках. Но не в таких.
Была ли полезна информация?
Цитата
А уж это из сказки. Универсальность хороша в определённых допусках. Но не в таких.
Как Ильюшин говорил: "Посмотрите на утку, она ходит, плавает и летает. Но все это делает плохо"
Была ли полезна информация?
Николай Болховитин,
Цитата
Только инженерия и может обеспечить массовость строительства "целых городов"
при всем почтении - покажите пальцем на пример хотя бы намека на строительство городов в нашей многострадальной 1/6 части суши? ни малейшего возражения в озвученной Вами концепции "строительства городов" - но в нашей реальности строительство - есть, строительство городов - нет.
градостроительство свелось к "осваиванию" градостроительных планах в рамках разрозненных инвестиционных проектов, которые после утверждения немедленно уплотняются, и превращаются в точечную застройку застраиваемой территории.

мы этим разговором выходим на следующий уровень - на концепцию "как жить". невидимая рука рынка с легкостью может создавать (разрабатывать и строить) кварталы и микрорайоны, но никак не города. техническое задание на постройку города не может родиться в монетизированной среде и коммерциализированных подходах.
позволю себе тройку ссылок на одного и того же автора:
как строят дома (и проектируют ГОРОДА) в южных районах США
дом внутри и ублажение покупателя
идеология дорожной сети - ТРАФИК
не может гора родить мышь.
техническая дисциплина "теория управления" (в который всякие ПИ, Д, ПИД системы) говорит об определении верхнего уровня целеполагания. в рамках данного вопроса - "строить ли ГОРОД - да/нет". пока на этот вопрос на наших территориях ответа нет.
незабвенный Капитан Врунгель из мультика сказал ИМХО правильную вещь: "как корабль назовешь - так он и поплывет".
а мы-то и назвать стесняемся. всё междометиями "кое-где, кое-кто у нас порой". а нет ясных определений - нет понятных целей. нет движения к этим целям, нет системы, которая упорядочит это движение, суммирует разнонаправленные вектора поправками законов и правил в единое понимание и действие.
сорри.
Была ли полезна информация?
а утка, как и медведка и прочие широкие универсалы - успешно преодолевает эволюционные трудности. главное проявлять универсализм там, где он оправдан.
Была ли полезна информация?
Цитата
а мы-то и назвать стесняемся. всё междометиями "кое-где, кое-кто у нас порой". а нет ясных определений - нет понятных целей. нет движения к этим целям, нет системы, которая упорядочит это движение, суммирует разнонаправленные вектора поправками законов и правил в единое понимание и действие.
сорри.
Вы знаете есть много способов работы на строительном рынке, и каркас не самый лучшей для того, что бы отмывать на нем деньги. Так как я предпочитааю работать с адекватными людьми, и нахожу их все больше, обсуждать обеще-словодристичесчкие темы строительства мне не интересно.
Есть потребность в строительстве одного квадратного метра жилья в год на человека. Она расчетна и объективна, эта потребность, и от нее никуда не деться. Без применения каркасных технологий столько нам не построить никогда. Это тоже объективно.
На всякую чушь, типа того как там мухлюют и разоряются наши строители, и кто за что кого имеет, мне говорить не интересно. Я это знаю до мелочей.
Мне интересны люди которые будут строить каркас по технологиям жестких бетонных смесей. То есть те люди, которым важна истинная себестоимость строительства, а не размер процента по банковскому кредиту. То есть те, кто строит на свои.
Если у человека нет на это денег, и он просит их у банка, то но он уже банкрот, и мне он не интересен.
Вот в такой реальности я живу, и мне это вполне удается.
А все остальной это не для профессиональных сайтов.

С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Николай Болховитин, жестко, даже жестоко - но спасибо.
не стройте иллюзий, что потребители внезапно прозреют и хлынут к Вам со своими кошельками "кто строит на свои". люди биты не одним кризисом, не единожды обмануты и на своих ошибках научены с недоверием относиться ко всему. тем более - новому. поэтому и не умирает КПД - оно привычно.
Цитата
Если у человека нет на это денег, и он просит их у банка, то но он уже банкрот
- еще одна жестокая ошибка. если мой рубль, удачно вложенный в бизнес в год приносит 30% дохода - я буду строить на кредитный рубль под 20% дохода. итого только смена источника финансирования даст мне 10% из ниоткуда. при стоимости дома в 3 млн. руб. это будет 300 000 руб.
вы оперируете "потребностью
Цитата
в строительстве одного квадратного метра жилья в год на человека
- эта величина определяется чем угодно, но только не
Цитата
расчетна и объективна
. есть работа в данном конкретном регионе - появляется спрос на жилье. нет работы - платежеспособный народ снимается и улетает, оставляя местному заводу ЖБИ расчеты и объективности.
а где народ ушел - там не будут строить города и заказывать миллионы кв.м. жилья.
Цитата
истинная себестоимость строительства, а не размер процента по банковскому кредиту.
удивлю Вас (и даже не буду писать английские термины дисконтированного срока окупаемости) - банковский процент напрямую влияет на себестоимость. ибо строителям приходится конкурировать прежде всего с ним. если ставка по депозиту 20%, а у меня, мелкого инженера есть 1,5 млн руб - то я не могу позволить себе дом ни за 3, ни за 2 млн. но я могу положить эти деньги под 20% и получу 25 000 руб. в мес процентов - хватит чтобы мало того что снимать квартиру, но еще и накапливать.
игнорированием новой реальности разорились тысячи зубров старой закалки и молодых. те, кто нашел в себе волю понять изменившуюся ситуацию - в основном процветают.
Краснодар сейчас просто дико строится, жилья вводится наверное больше чем в Москве или в любом городе России (если считать ВСЁ жилье - в т.ч. "частных застройщиков", которые херачат кварталы 16ти этажек).

я не словом не затронул ни каркасы, ни идею сборного строительства вообще. это инструмент. хороший или плохой - завист от того, как его использовать.

с наилучшими пожеланиями,
markonx
Изменено: markonx - 07.07.16 19:18
Была ли полезна информация?
Цитата
я не словом не затронул ни каркасы, ни идею сборного строительства вообще. это инструмент. хороший или плохой - завист от того, как его использовать.
И именно это я и расцениваю как оффтоп.
Вам за это 10 процентов штрафа.
Если Вам интересно отиграить тему кредитования жилья, то прошу это делать в другой теме.

С уважением, Николай Болховитин

Цитата
удивлю Вас (и даже не буду писать английские термины дисконтированного срока окупаемости) - банковский процент напрямую влияет на себестоимость.
P.S.
Вместо иностранных терминов, лучше посмотрите что такое себестоимость в реальном секторе и из чего она складывается.
Если вы посчитаете себестоимость жилья в нормочасах, и материале+накладные расходы, то увидите что на 1,5 миллиона вы смогли бы купить примерно 180 квадратных метров жилья без отделки но с окнами и коммуникациями. При этом и строители и комбинат получили бы прибыль, а вот спекулянты и ростовщики нет.
Была ли полезна информация?
Цитата
P.S.
не надо строителю учить инвестиционщика, у меня в послужном списке 2 электростанции под европейские кредиты (по млрд. евро каждая) и жилой комплекс под поручительство ЦА Сбербанка. поэтому что такое "себестоимость" - я, смею заметить, знаю неплохо. проходил через кредитные комитеты и по РПБУ, и по МСФО.

а насчет штрафа - "своя рука владыка" (посл.), что ж, Ваше право.
узнаю профессионала старой закалки. "что позволено юпитеру не позволено быку" (лат. изречение). хотите видеть на ресурсе благолепие и обсуждение "в рамках Мной установленных правил" - опять-таки, это Ваша прерогатива. зайдите на не менее профессиональный форум RuCem.ru (цементный) - и посмотрите даты самых свежих тем и их количество. 2014-2015, и только немного 2016. зато ни споров, ни дрязг.

удачи.
Была ли полезна информация?
Давайте продолжим про каркас, а потом уже про электростанции.
В чем вообще состоит идея каркасного здания?
В том, что в таком здании совмещены две независимые конструкции. Одна конструкция несущая - собственно ее мы и называем каркасом Вторая ограждающая, то есть стены этого здания. В каркасном доме, в отличии от например панельного, обе эти конструкции четко разделены по функциям. То есть стена дома не несет вертикальных нагрузок, и на нее не опираются перекрытия. Что хорошего нам это дает?
В "панельные" времена большая часть наружных панелей изготавливалась из керамзитобетона марки 1200 и имела толщину 400 мм. Прочность на сжатие такого бетона составляла М200, что позволяло опереть на него нагрузку от перекрытия. То есть наружная стена дома была еще и элементом несущей конструкции. Такая стена обеспечивала, при этом, коэффициент термического сопротивления равный1 1,4 м^2*С/вт. Напомню, не вдаваясь в подробности, что коэффициент термического сопротивления это величина обратная теплопроводности. То есть узаконенный, в то время, коэффициент ТС был условно равен теплопроводности 0,714 вт/(м^2*C). Это означает, что при разнице температур между комнатой у улицей 30 градусов (+20,-10), потеря тепла, проходящего через один квадратный метр стены каждый час, был равен 21,43 ватт/час. При площади стены например в 10 метров потеря тепла составляла 210 ватт в час. То есть для того, что бы компенсировать потерю тепла только через стену и поддерживать температуру +20, в такой комнате должен был постоянно работать обогревательный прибор мощностью в 210 ватт.
Современные нормы тепловой защиты зданий, много раз менялись и корректировались и в конечном итоге все таки повысили коэффициент сопротивления теплопередачи примерно в два раза.
Для панельных домов это означало, что стену в 400 мм, при той же плотности бетона в ней, необходимо увеличить вдвое. То есть сделать ее толщиной 800 мм. Конечно же это было не реально. Бетонщики всех мастей бросились решать вопрос, как бы сохранив прочность бетона стены, понизить ее теплопроводность. Но оказалось что 90% теплопередачи имеет кондукционный характер, то есть зависит от плотности бетона, в то время как прочность бетона, так же зависит от его плотности, только с обратным знаком.
Получился "капкан" - мы, оказывается, не можем, сделать однородную бетонную стену, так что бы она была бы одновременно несущей и, при этом удовлетворяла бы требованиям тепловой защиты зданий.
Выхода было только два:
1. Утеплять панель здания по наружному контуру эффективными теплоизоляторами, то есть продолжать строить панельные дома, утепляя саму панель дополнительным слоем.
2. Разделить в конструкции здания на несущую и ограждающую, и поместить несущую конструкцию внутри ограждающего контура здания. То есть перейти на строительство каркаса.

Это не единственное преимущество каркаса перед панельным домостроением, но очень важное. Во всяком случае оно устраняет еще один компромисс, который был заложен в технологии КПД в 50-годы прошлого века. Тогда, ради снижения себестоимости ограждающей конструкции, были занижены нормативы сопротивления теплопередачи. (увеличены тепловые потери). И даже применение теплоэффективных изоляторов этого противоречия не решает, так как, даже забыв про прочие издержки этого метода, себестоимость конструкции самой стены, и по материалу и по трудоемкости, возрастает.
Полностью решить эту задачу возможно только при строительстве каркасных зданий.

С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
я хотел сказать: если монолитную шпонку лить на "обычном" бетоне - то наличествующая усадка (1,5-2 мм на 10 пог.м.) вкупе с верхним расположением шпонки относительно центра жесткости повернет эпюры вниз - ригель этими 1,5 абсолютными мм сожмет, грубо это 15% проектной нагрузки.
шпонку надо лить расширяющемся бетоном, как минимум безусадочным.

из "того что есть" каменного цветка не слепить. сколько не наверчивай ухищрений в нынешний массовый бетон - не преодолеть его органические пороки: ту же усадку, температурную деформацию, линейную зависимость плотность-теплопроводность и др.

наше с кисточкой,
удачи всем
Была ли полезна информация?
Цитата
Давайте продолжим про каркас...
Получился "капкан" - мы, оказывается, не можем, сделать однородную бетонную стену, так что бы она была бы одновременно несущей и, при этом удовлетворяла бы требованиям тепловой защиты зданий.
Выхода было только два:
1. Утеплять панель здания по наружному контуру эффективными теплоизоляторами, то есть продолжать строить панельные дома, утепляя саму панель дополнительным слоем.
2. Разделить в конструкции здания на несущую и ограждающую, и поместить несущую конструкцию внутри ограждающего контура здания. То есть перейти на строительство каркаса.
Но есть и третий - пустотными могут быть не только плиты перекрытий. В мире немало подобных конструкций.
Была ли полезна информация?
Проблема не в том, что может быть, а в том на что можно получить нормативные документы.
Любая несущая деталь и сама конструкция дома должна пройти экспертизу. А для этого необходимо не только изобресть деталь и конструкцию, а изготовить и согласовать альбомы рабочих чертежей, написать технические условия, и правила применения.
А если мы начинаем ставить задачу полностью изготовить комплект дома из жестких бетонов в технологии немедленной распалубки, то все детали, всей конструкции необходимо провести по этой процедуре, потому что аналогов им в традиционных литьевых бетонах нет.
Мало того по деталям несущей конструкции необходимо провести натурные испытания. Да еще плюс к тому половина из них будет несоответствовать СНИП.
Была ли полезна информация?
Цитата
Проблема не в том, что может быть, а в том на что можно получить нормативные документы.
Любая несущая деталь и сама конструкция дома должна пройти экспертизу. А для этого необходимо не только изобресть деталь и конструкцию, а изготовить и согласовать альбомы рабочих чертежей, написать технические условия, и правила применения.
А если мы начинаем ставить задачу полностью изготовить комплект дома из жестких бетонов в технологии немедленной распалубки, то все детали, всей конструкции необходимо провести по этой процедуре, потому что аналогов им в традиционных литьевых бетонах нет.
Мало того по деталям несущей конструкции необходимо провести натурные испытания. Да еще плюс к тому половина из них будет несоответствовать СНИП.
Все это даже в меньшей степени, чем новых принципиальных подходов (например, перехода к сборно-монолитным каркасам от КПД), касается отдельных решений, наподобие многопустотных стеновых панелей. Так что для очень многих задач КПД с некоторым тюнингом прекрасно подойдет.
Была ли полезна информация?
Цитата
Так что для очень многих задач КПД с некоторым тюнингом прекрасно подойдет.
В одну телегу впячь неможно ....
В основе КПД лежит производство крупногабаритных плоских элементов из подвижных густоармированных ненапряженных бетонов.
В основе современного каркаса лежит производство погонажных изделий из очень жестких бетонных смесей с теоретически неограниченной длинной.
Совмещение двух этих технологий на одном производстве создаст очень неэффективное распределение производственных площадей. А их совмещение в одном проекте к перерасходу трудоемкости и неуклюжести конструкции.
С КПД придется рвать так же решительно как, в свое время, и само КПД заставило народ порвать с мелкоштучкой.
Кирпичники повопили, повопили и смирились.

С уважением Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Цитата
Совмещение двух этих технологий на одном производстве создаст очень неэффективное распределение производственных площадей. А их совмещение в одном проекте к перерасходу трудоемкости и неуклюжести конструкции.
Совмещение? А как же диафрагмы жесткости, шахты лифта, лестничные марши, балка лестничной клетки, вентблоки, перемычки, балконные плиты, конструкции для чердака (крыши)???
Была ли полезна информация?
Цитата
Совмещение двух этих технологий на одном производстве создаст очень неэффективное распределение производственных площадей.
Честно говоря, не вижу исчерпывающе веских оснований так считать.
Цитата
А их совмещение в одном проекте к перерасходу трудоемкости и неуклюжести конструкции.
И по этому пункту не могу полностью согласиться.
А все из-за того, что мы говорим немного о разных вещах.
Вы - о строго классическом КПД:
Цитата
В основе КПД лежит производство крупногабаритных плоских элементов из подвижных густоармированных ненапряженных бетонов.
А я (и, возможно, некоторые другие участники дискуссии) - о строительстве из крупных панелей вообще, в т.ч. совмещающих несущие и ограждающие функции вертикальных элементов, но не обязательно изготовленных именно из подвижных густоармированных ненапряженных бетонов.
Была ли полезна информация?
Цитата
А как же диафрагмы жесткости, шахты лифта, лестничные марши, балка лестничной клетки, вентблоки, перемычки, балконные плиты, конструкции для чердака (крыши)???
А так же как и все.
Дима, почти все, что ты перечислил уже разработано для для производства с немедленной распалубкой.
Что то надо будет разработать, но нерешаемых проблем нет, есть нерешенные - это факт.
Более того тебе скажу есть уже готовые изделия, которых ты не перечислил. Сваи, плиты стен подвалов, перегородки, ступени наборных лестниц, столбы и секции заборов, столбы ЛЭП, "одноэтажные" колонны (до 9-и этажей).
Есть еще куча лотков: Кабельные, водоотвода, водопонижения (в разработке)
Кстати кабельный лоток и разрабатывать не надо, просто взять коробчатый ригель и сделать для него крышку. :D
Для вибропресса сейчас разрабатывается совсем новые изделия.

С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Цитата
Цитата
Совмещение двух этих технологий на одном производстве создаст очень неэффективное распределение производственных площадей.
Честно говоря, не вижу исчерпывающе веских оснований так считать.
А между тем они (основания эти) лежат на поверхности и "незаметить" их сложно.
Что, по Вашему и в какой степени влияет на себестоимость изделия ЖБИ?
Вот Вам простой пример из жизни. На одном предприятии установили линию БОФ. Стали, кроме всего прочего, для каркаса, производить плиту перекрытия просто на продажу. Для консервативного спроса оставили старые стенды, вдруг кто захочет привычную кривую плиту перекрытия использовать. В результате оба производства стали конкурировать друг с другом. Тем временем под расширение производства достроили еще дорожек, и они оказались недогруженными и начали приносить убытки. Приказом директора в один день, под вопли дедов производства решительно порезали все старые формы в металлом. Это позволило не только получить прибыль, но и снизить цену на изделие. Последнее выбило конкурентов в радиусе 100 км от предприятия и чиркануло даже по тем, кто был за 200. А это еще повысило сбыт.
Про старые кривые плиты перекрытия сейчас никто не вспоминает.
Такая же ситуация сейчас назревает со сваями. Если удастся, а это удастся обязательно, выбить с рынка старые остроконечные густоармированные литые сваи, которые производятся в кассетах, то одна линия БОФ может закрыть дешевыми сваями целый регион, потому, что в день она может, не напрягаясь, производить 1,5 километра свай, при этом получая прибыль при цене процентов на 20% ниже чем у конкурентов. Но для этого надо решительно выбить с рынка кассетные сваи, так что бы окрест на 200 км, все производства таких свай сдохли бы окончательно.
И таких примеров масса уже есть, а еще больше появится в ближайшее время.
Существовал предрассудок, что строить в каркасе коттеджи невыгодно. Талдычили об этом на перекуре обычно люди, которые только только- за всю свою жизнь научились наконец "великому искусству" класть пустотные блоки. Только-только от кирпича отошли, а тут вдруг БАЦ!!! каркас. Строго говоря так это или не так никто толком сказать не мог. Предрассудок он и есть предрассудок, до тех пор пока не проверили.
Оказалось, что при правильной постановки вопроса, это не просто выгодно, а очень выгодно.
Для этого взяли и запроектировали коттедж в элементах конструкции многоэтажного дома, и повысили массовость производства одинаковых деталей. Ну конечно еще и технологию сборки каркаса на объекте доработали
Получилось: 4 человека - 2 дня фундамент с подвалом, 2 дня перекрытия, день кровля два дня стены и перегородки. Коробка готова.
Это не спеша. Особенно перекрытия. Если сделать кондуктор, то можно перекрытия и кровлю сделать вообще за один день.

С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Цитата
А между тем они (основания эти) лежат на поверхности и "незаметить" их сложно.
Что, по Вашему и в какой степени влияет на себестоимость изделия ЖБИ?
Вот Вам простой пример из жизни. На одном предприятии установили линию БОФ. Стали, кроме всего прочего, для каркаса, производить плиту перекрытия просто на продажу. Для консервативного спроса оставили старые стенды, вдруг кто захочет привычную кривую плиту перекрытия использовать. В результате оба производства стали конкурировать друг с другом. Тем временем под расширение производства достроили еще дорожек, и они оказались недогруженными и начали приносить убытки. Приказом директора в один день, под вопли дедов производства решительно порезали все старые формы в металлом. Это позволило не только получить прибыль, но и снизить цену на изделие. Последнее выбило конкурентов в радиусе 100 км от предприятия и чиркануло даже по тем, кто был за 200. А это еще повысило сбыт.
Про старые кривые плиты перекрытия сейчас никто не вспоминает.
Встречный пример из жизни, причем не абстрактный.
Челябинская область, серьезно просевший рынок строительства, не менее 4 заводов с линиями БОФ, еще несколько заводов с линиями БОФ в шаговой доступности по соседству и штук 10 заводов, производящих пустотки на стендах. Часть заводов имеет и БОФ, и стенды, но есть заводы, имеющие только БОФ, и заводы, имеющие только стенды.
И почему-то плиты, изготовленные по стендовой технологии, получается приобрести стабильно дешевле.
Кривые - ну, есть такое дело. Электротермический способ натяжения оставляет желать много лучшего в плане постоянства характеристик. Однако же не далее как полтора месяца назад, на СТТ главный технолог одного из крупнейших заводов ЖБИ в России, являющегося головным предприятием одного из крупнейших строительных холдингов, рассказывал мне, что предполагает перевести целый ряд изделий со стержневой арматурой на натяжение домкратами. Но - оставить на стендах и стержневом армировании.
Была ли полезна информация?
Цитата
почти все, что ты перечислил уже разработано для для производства с немедленной распалубкой.
Что то надо будет разработать, но нерешаемых проблем нет, есть нерешенные - это факт.
Может быть, можно как-то более подробно остановиться на взаимосвязи немедленной распалубки и конкурентных преимуществ каркасного строительства с ограждающими конструкциями, не используемыми в качестве несущих, относительно строительства с использованием несущей способности ограждающих конструкций...
Была ли полезна информация?
Цитата
Часть заводов имеет и БОФ, и стенды, но есть заводы, имеющие только БОФ, и заводы, имеющие только стенды.И почему-то плиты, изготовленные по стендовой технологии, получается приобрести стабильно дешевле.
Кривые - ну, есть такое дело. Электротермический способ натяжения оставляет желать много лучшего в плане постоянства характеристик.
Лев, я вас немного поправлю. Есть заводы, имеющие линии БОФ, изготавливаемые по стендовой технологии, а есть агрегатно-поточные линии, выпускающие изделия в силовых формах. Просто не понятно, то БОФ, то стенды какие-то.
На счет пустоток ПК, да они кривее, но дешевле. Я не противник данных плит и данной технологии, поскольку есть свои преимущества и плюсы, о которых я сейчас писать не буду. А вот о кривизне можно поговорить. Я не знаю, сколько формам лет и отвечают ли они требованиям ГОСТа на формы и на производимые изделия. Если посмотреть на эти формы, то мы увидим и неплоскостность, непараллельность, пропеллерность, неперпендикулярнность, непрямолинейность. Величины допусков есть в ГОСТах, а продукция выпускается и продается. А теперь вопрос: "Можно ли продавать продукцию, не соответствующую ГОСТу?". У нас и СРО с 1 июля 2017 года отменяют, хотя от них толку, как от козла молока. Так что, в России сейчас такой сумбур, в частности в документации. Правильно Болховитин заметил, что сейчас почти (весьма мало) не осталось разработчиков нормативной документации, поскольку нет ни институтов, ни лабораторий, не проводятся испытания (дорого) и т.д.
Цитата
Однако же не далее как полтора месяца назад, на СТТ главный технолог одного из крупнейших заводов ЖБИ в России, являющегося головным предприятием одного из крупнейших строительных холдингов, рассказывал мне, что предполагает перевести целый ряд изделий со стержневой арматурой на натяжение домкратами. Но - оставить на стендах и стержневом армировании.
Это произошло скорей всего от того, что пришлось считать экономику и уменьшать затраты. А на счет электротермического натяжения и применения стержневой арматуры лучше всего поговорить с Сергеем Ашотовичем Мадатяном (очень интересный человек с богатым опытом), он более всего расскажет о плюсах и минусах.
Была ли полезна информация?
Цитата
Лев , я вас немного поправлю. Есть заводы, имеющие линии БОФ, изготавливаемые по стендовой технологии, а есть агрегатно-поточные линии, выпускающие изделия в силовых формах. Просто не понятно, то БОФ, то стенды какие-то.
Дмитрий, я просто воспроизводил терминологию собеседника (в данном случае - Н.Б.)
Цитата
На счет пустоток ПК, да они кривее, но дешевле. Я не противник данных плит и данной технологии, поскольку есть свои преимущества и плюсы, о которых я сейчас писать не буду. А вот о кривизне можно поговорить. Я не знаю, сколько формам лет и отвечают ли они требованиям ГОСТа на формы и на производимые изделия. Если посмотреть на эти формы, то мы увидим и неплоскостность, непараллельность, пропеллерность, неперпендикулярнность, непрямолинейность. Величины допусков есть в ГОСТах, а продукция выпускается и продается.
Да т.н.бог его знает, что в данном вопросе лучше. У безопалубочных плит тоже случается серьезный разброс в геометрии из-за неравномерно распределенного натяжения арматуры на концах, обусловленного гуляющими туда-сюда длинами зоны передачи напряжений. У каната разброс побольше, у проволоки поменьше (соотношение контура обволакивания к усилию лучше, да и количество отдельных элементов больше, во славу Энтропии). Но, так или иначе, установленные в проектное положение плиты ПБ иногда тоже огорчают.
Цитата
сейчас почти (весьма мало) не осталось разработчиков нормативной документации, поскольку нет ни институтов, ни лабораторий, не проводятся испытания (дорого) и т.д.
Не надо сыпать соль на мои раны!
Цитата
Это произошло скорей всего от того, что пришлось считать экономику и уменьшать затраты.
Да, но не только. Речь шла и про повышение качества изделий.
Цитата
А на счет электротермического натяжения и применения стержневой арматуры лучше всего поговорить с Сергеем Ашотовичем Мадатяном (очень интересный человек с богатым опытом), он более всего расскажет о плюсах и минусах.
С ним пообщаюсь с удовольствием, когда появится возможность (встречался один раз в жизни и весьма скомканно), но электротермическое натяжение меня не интересует, да и стержневую арматуру я хотел бы из преднапряжения понемножку отжимать. Релаксационная стойкость у нее низкая, удельная прочность низкая, а основное преимущество над высокопрочными арматурными канатами - заметно более высокое сцепление с бетоном - уже уходит в прошлое.
Была ли полезна информация?
Цитата
Челябинская область, серьезно просевший рынок строительства, не менее 4 заводов с линиями БОФ, еще несколько заводов с линиями БОФ в шаговой доступности по соседству и штук 10 заводов, производящих пустотки на стендах. Часть заводов имеет и БОФ, и стенды, но есть заводы, имеющие только БОФ, и заводы, имеющие только стенды.
И почему-то плиты, изготовленные по стендовой технологии, получается приобрести стабильно дешевле.

Челябинская область!!!! Вы бы еще Зимбабве в пример привели . Я прекрасно знаю что там делается и каков реальной уровень профессионализма в строительстве этого региона. Трудно придумать регион, где дела обстояли бы хуже.
Но, тем не менее Вы привели очень правильный пример того как не надо делать. Нельзя браться за дело не договорившись с партнерами, и не имея никакой конечной цели на выходе. Строительные предприятия, в приведенном Вами примере, пытаются выжить проблемами сегодняшнего дня. А реально, в той же Челябинской области нет ни одной законченной концепции домостроения, и ни одной современной линии безопалубочного формования. Не говоря уже о сколько ни будь разумного подхода к проектированию современного ЖБИ комбината.
Действия предпринимателей в этом регионе напоминают броуновское движение. Фирмы появляются и исчезают вместе с проектами, под которые они были созданы. Закупается, часто на помойке, оборудование, которое не вяжется в общую канву технологической цепочки. Это оборудование потом монтируется без проекта, так что его рентабельная производительность не может быть достигнута и тянет только на убытки. Фирмы часто дублируют друг друга по номенклатуре, и при этом вовсе не производят действительно выгодной и нужный товар.
Словом все как Вы описали. И это, к сожалению, очень распространенное явление
Уровень менеджмента, способного управлять экономикой реального сектора у нас в стране просто нулевой. Управленцы приходят из торгашей. а то и похуже.
Но я бы все таки хотел рассматривать позитивные примеры, а "челябинцы" пускай сами выкручиваются, у них для этого есть все необходимое.
https://www.youtube.com/watch?v=ACY2tm4Vpew


С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Цитата
Может быть, можно как-то более подробно остановиться на взаимосвязи немедленной распалубки и конкурентных преимуществ каркасного строительства с ограждающими конструкциями, не используемыми в качестве несущих, относительно строительства с использованием несущей способности ограждающих конструкций
Конечно, я к этому и иду.
Давайте поймем только для начала, почему, именно в нашей стране, сборный железобетон так востребован для дешевого строительства. Заодно посмотрим почему сепулятивно-ростовщической системе инвестирования в строительство он как гвоздь в диване. Интересен так же вопрос того , кто и зачем у нас популяризирует морально устаревшие технологии и оборудование, и как эта "идеология тормоза" работает в массах.
Я бы не хотел, во всяком случае в этом разделе, обсуждать вопрос - хорошо ли вообще сборное домостроение или не очень. С моей точки зрения оно сейчас, для нашей страны, безальтернативно.
Поясню свою мысль очень просто.
Я человек не злопамятный, а просто злой, но память у меня хорошая. Но если кто помнит историю, то в декабре 2012 года
Сайт правительства сообщил:
Цитата
Премьер-министр России Дмитрий Медведев подписал распоряжение об утверждении государственной программы "Обеспечение доступным и комфортным жильем и коммунальными услугами граждан Российской Федерации",

Вообще то нас учили в школе, что любая программа, (план, проект) предполагает наличие трех основных проработок.
1. Цель
2. Средства реализации
3. Сроки выполнения
Четвертым важным фактором такого "мероприятия" является ответственность кадров или организаций, которым поручено выполнения означенных трех предыдущих функций. При отсутствии хотя бы единственного пункта из этого списка, программа (план, проект) называется не программой, а намерением. А намерения, как известно, бывают двух типов: благие и нет. Наиболее опасные это благие намерения, потому, что к ним очень сложно выработать иммунитет. Ими, как правило, прикрывают реальные планы и намерения, которые открыто не оглашаются и благими вовсе не являются.

Тем не менее, несмотря на отсутствие в вышеупомянутой программе двух последних пунктов, и весьма размытом и первом и неконкретным третьем пункте, цель этой задачи была сформулирована весьма точно — нужно в год строить 1 квадратный метр жилья на каждого россиянина. То есть около 150 миллионов квадратных метров жилья в год. Посчитано это было очень просто: Число нуждающихся в улучшении жилья, с учетом смертности и рождаемости, плюс выбытие старого и ветхого жилого фонда страны. Если вспомнить, что даже в серединные (застойные), времена в СССР на 240 миллионов жителей строилось только 120 миллионов квадратных метров жилья, то задача может показаться и невыполнимой. Хотя конечно это не так. Выполнить ее можно, если конечно доработать до конца саму программу строительства, убрать оттуда лишние звенья, внедрить новые технологии в строительство ... .
Вопрос того, кто у нас возьмется за ее реализацию, обсуждать не хотелось бы, так как это может увести нас далеко в сторону от темы обсуждения, но один аспект этого все же придется затронуть: это чрезвычайно низкий профессиональный уровень в строительной отрасли, причем начиная от образовательного процесса, и заканчивая архитектурой и проектированием. Я уже не говорю про тех «специалистов» которые сейчас «подвизаются на ниве» собственно строительства, равно как и производства строительных материалов. Хотя все на так безнадежно, если посмотреть внимательно на отдельные достижения, но общий, массовый так сказать, уровень невежества и неумения организовать дело просто устрашающий.
Поэтому Лев, вот что я отвечу на ваш вопрос: Он выхватывает как бы середину проблемы, без начальной цели и без конечной реализации. Но если про конечную реализацию можно говорить более или менее массово, то изначальная постановка задачи остается тоже размытой. И самое главное постановка вопроса:
А что называется доступным жильем? Или, что мы можем называть таковым в рамках задачи строить 150 миллионов квадратных метров жилья в год. Как учитывать достижения и с кого потом спрашивать при награждении непричастных и наказании невиновных.
На первый вопрос ответ у меня есть. Я проанализировал, что собственно называется доступным жильем в Китае и Индии, и обнаружил следующую закономерность. На основании чего предлагаю ввести следующее определение доступности жилья:
Доступным (с поправко на специфику вышеупомянутых стран), называется то жилье, стоимость которого составляет не выше среднемесячного дохода работника в данном регионе.
При том предложение на рынке должно пропорционально соответствовать доходам различных групп населения.
Минимальная стоимость одного квадратного метра жилья должна должна составлять размер МРОТ.
С 1 июля 2016 года величина минимального размера оплаты труда (МРОТ) составляет 7500 рублей.
Тут уж как говориться как в бардаке. Или «трусы надо надевать», или «крест снимать».
Или МРОТ надо повышать, или стоимость жилья снижать, потому что если это не так. То жилье считать доступным ну никак не возможно. Можно конечно принять программу "доступного не для всех жилья", но по моему она уже сейчас реализуется.
Конечно на рынке должно присутствовать и жилье с более высокими ценами, для тех категорий граждан, которые имеют большие доходы, и оно должно располагаться в более престижных районах. А по качеству ни чем не отличаться от «вседоступного»
Пропорция же: Одна месячная зарплата=одному квадратному метру жилья, должна, для всех категорий трудящихся, сохраняться.
Без понимания этих задач в строительстве, говорить о снижении себестоимости, и повышение объемов, равно как и качества строительства. Совершенно бесполезно.
Сейчас, к сожалению, строить выгодно плохо, медленно, дорого и мало.
Прошу прощения за некоторое отступление от темы, но без него трудно было бы понять, а зачем нам надо вообще развивать новые технологии в строительстве. Кому это нужно то?

С уважением Николай Болховитин.
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 2)