Крупноблочное строительство -бетон дешевле деревянного?

Крупноблочное строительство -бетон дешевле деревянного?
Всем привет!

Я хочу строить трехэтажный дом из крупных блоков из тяжелого бетона , по типу фбс только не могу высчитать правильную толщину стенок этих самых блоков.

Технология чем то напоминает ТИСЭ(по внешнему виду пустотных каналов квадратного сечения) только "мой тисэ" будет сборным
и блоки будут покрупнее в один ряд. Посчитал, если взять стандартный блок 60 см в ширину и толщину стенки блока-10см -то получается что пустотность составит аж 55 процентов. Но с другой стороны в технологии тисэ нет 10см, стенки получаемых блоков там гораздо тоньше но не факт что по расходу бетона Тисэ экономичнее так как размер
вертикальных пустот, так сказать шаг пустотной ячейки там гораздо меньше.
Для наружних стен по хорошему нужен блок шириной около 60 сантиметров
, для внутренних несущих стен- достаточно 40 . Понятно дело что эти пустоты нужно чем то заполнять -так как нужна эффективная теплоизоляция блока,выбор утеплителя личное дело каждого-начиная с пенополистирола и заканчивая бюджетными опилками или даже просто утрамбованным грунтом.

Однако прежде нужно реально просчитать минимальную толщину стенки
крупного блока размером например таким же как и стандартный блок фбс 2,4*0,6*0,6 ( для наружней стены) .Смысл технологии в том чтобы при расходе бетона на 1квм не более чем в тонких крупнопанельных стенах, добиться ЕСТЕСТВЕННОЙ устойчивости данной конструкции БЕЗ РАСХОДА АРМАТУРЫ(которая противостоит изгибу стены) и без дорогих утеплителей, которым к тому же как правило нужен еще и дорогостоящий фасад.
Возьмем к примеру самую тонкую из возможных крупнопанельных стен (или
монолит) -пусть это будет стена примерно минимум 15 см так как если делать еще
тоньше то получается только дороже так как расход арматуры выше. Так вот, если эти 15 см бетона израсходовть на
блок (со сквозными пустотами) толщиной 60 см и соответственно со свозными пустотами размером 60см на 60см то получится при том же самом расходе бетона на квадратный метр стены -толщина стенки блока будет около 5 см, но без армирования . ПО сути получается тоже самое что и пескоцементные блоки бессер которые тоже со сквозными пустотами (при кладке пустоты совмещаются ) только больше размером.А чем больше размер-тем больше можно добиться пустотности и по полной использовать несущие
способности бетона .
Из плюсов-1)не нужна бригада каменщиков, нужен только автокран который у меня есть.
2)Скорость строительства..
Из минусов -1)не каждому нравится крупноблочный экстерьер, но тут на вкус и цвет,
2) достаточно не просто осуществить перевязку крупных блоков между собой- но тут пригодятся и более мелкие.
Кто что думает по этому поводу -интересует повторяюсь именно минимальная толщина стенки блока -как ее просчитать к сожалению не знаю и к какому специалисту обратиться тоже не знаю.
С уважением.
image
0009e6p5.jpg (109.83 КБ)
Была ли полезна информация?
Здравствуйте! Стройте из дерева-- Здесь нечего коментировать. ВАши крупные блоки хорошо смонтировать не получится даже с собственным краном и самое главное , пустотность пустотностью ,а ваши блоки промерзнут по перемычкам,и к бабке не ходи. Разговор о пустотности имеет смысл ,если она распределена по обьему как в ячеестом бетоне. Я уже писал одному любителю бутылок в стене. Пустоты в блоках делаются в основном с комерческой целью, а не с теплозбережением. Ведь в ЯБ много перегородок по толщине , и пока энергия от одной перегородке к другой будет передаваться весна наступит.

Михаил Рубцовск.
Была ли полезна информация?
насчет промерзать-это зря, знаю одного товарища у него цокольный этаж выложен из блоков фбс -очень тепло в любые морозы.Теория одно -а практика совсем другое.

Цитата
Разговор о пустотности имеет смысл ,если она распределена по обьему как в ячеестом бетоне

Хотелось бы услышать мнение не только однозначных 'сторонников' ячеистого бетона..
Я ведь про ЯБ и слова не говорил, хотя да понимаю может быть иногода и ваш любимый ЯБ для чего нибудь сгодится -например в качестве незаменивого строительного материала для своего любимого курятника :mrgreen:
Вы даже не представляете как это противно когда навяливают этот самый ЯБ тогда как люди вдоволь насмотрелись на трещины в домах из этого материала. Можете даже не отвечать, лучше расскажите "очередную новость' про то как весь мир и вся европа уже давно строится из ЯЧЕИСТОТОГО БЕТОНА И ТОЛЬКО ИЗ НЕГО, поверьте отдача будет куда весомеее ....
Надеюсь в этой ветке больше не будет еще каких нибудь манагеров например тех кто
проповедует покупную несъемную опалубку, или каркасники из пенопласта!
Я не собираюсь обсуждать достоинства и недостатки тех или иных строительных материалов - я хочу пообщаться с людьми которым интересна технология крупноблочного строительства.
Была ли полезна информация?
Пример из практики. Мой знакомый коллега-бетонщик (образование - инженер-строитель ПГС, род занятий - СМР и производство ЖБИ) построил коттедж из ФБС 24.4.6. Делал их сам. В формы заливал керамзитобетон. Дом - подвал 4 ряда четверок из тяжелого бетона, два этажа, мансарда, три уровня ж\б перекрытий. Смонтировали быстро, но в первую зиму дом промерз (по швам, они 3-5 см, учитывая геометрию ФБС-ов). Пришлость делать что-то похожее на Сэнарджи, фасад из ППС.
Общался с ним на эту тему, он до сих пор убежден, что сэкономил - очень упрямый человек. Я же посчитал и отказался от таких вариантов жилых строений (были мысли, произвожу в том числе и ФБС-ы). Причины:
1). Экономии на фундаменте нет. При некотором умении можно на четверках стену в 2,5 кирпича поставить.
2). Монтаж то быстрый, но очень много, так сказать, "доборных" работ из кирпича: вентканалы, выравнивающая кладка под плиты, кое-где у оконных и дверных проемов и много еще где - эти работы сложнее, чем сплошную кладку гнать.
3). Без внешнего утепления не обойтисть - фасадные работы всю экономию съедят.
4). Внутренняя черновая отделка (если штукатурить) выйдет дороже.
5). Цена дома в случае продажи намного ниже. Вышеупомянутый дом продается уже несколько лет по не очень высокой цене.
6). Стоимость перекрытий, крыши, отделки, коммуникаций, благоустройства, земли и документов Вы все равно не уменьшите. В цене дома ограждающие конструкции от пятой части до трети. В общей смете экономия едва ли превысит 5-10 %.
Стоит ли?
Была ли полезна информация?
Цитата
Причины:
1). Экономии на фундаменте нет.
как так нету? здрасте.. а как же то обстоятельство что блоки то наши облегченные а не сплошные ?

Цитата
2). Монтаж то быстрый, но очень много, так сказать, "доборных" работ из кирпича: вентканалы, выравнивающая кладка под плиты, кое-где у оконных и дверных проемов
По поводу вентканалов -опять забыли про естественные пустотные вертикальные ячейки..
По поводу выравнивающей кладке под плиты - с кирпичем не быстрее и не проще, приготовить растворную постель под плиты перекрытия можно обычной лопаткой
По поводу оконных и дверных проемов - думаете бригада таджиков выложит кладку так что ее линии окажутся ровнее чем отформовка блоков?
Цитата
). Без внешнего утепления не обойтисть - фасадные работы всю экономию съедят
Это кто Вам сказал то такое? неужели думаете что 60 сантиметров бетонной стены уступят кладке из кирпича такой же толщины? тогда что же говорит о керамзитобетонных
панелях из которы[ строят многоквартирники толщина у них сколько? Кстати у товарища гараж из фбс построен высокий такой под мастерскую ему там тепло работать -машины ремонтирует -не сказал бы что жалуется -фото могу закинуть. Да впрочем если оглядеться и спросить тех у кого здания из фбс могут подтвердить мои наблюдения.

Цитата
[4]
Если дороже то на сколько по вашему? и вообще все зависит от того кто эти блоки уложит
если кирпичную кладку ведут по нитке то блоки думаете нужно побыстрее скидать и все?

[QUOTE][5] В данном случае мы конечно же думаем о продаже . Но с другой стороны что бы что то продать это что то нужно сначала построить. Существуют много способов придать фасаду презентный вид. Но всего лучше -если задуматься о внешнем виде строения заранее.. Посмотрите фото крупноблочки в Москве - самые красивые с четырехрядной разрезкой стен по моему.., "когда ушли в сторону панели" в двух рядную разрезку вид стал какой то панельный..
Посмотрите фото в приложении-неужели вы думаете что квартира в этом здании стоит дешевле кирпичного или панельного ? кстати стоит 'испокон веков' и не требует вложения крупных средств .
[QUOTE6]
Вот здесь верно но не совсем..стоимость остальных частей дома мы верно не уменьшим, но стены выполненные из пустотных блоков идут не только на ограждающие конструкции , внутренние несущие стены также можно выполнить из пустотных блоков. По моим расчетам затраты на стены снижаются минимум в 5 раз в том числе и за счет невостребованности бригады каменщиков которые непонятно еще как сделают. А сэкономив на стенах мы можем пустить средства на перекрытия и все остальное-вы не думали о том что можно построить дом чуть ли не в два раза больше только за счет того что затраты на стены будут копеечные?

Цитата
Стоит ли? пишет:
СтОит или нестоит нужно соображать когда начнете оперировать реальными цифрами а не эмоциями.
image
0009h7kd.jpg (103.83 КБ)
Была ли полезна информация?
Никаких эмоций. Я же Вас не отговариваю. Выразил только свое личное мнение. У меня тоже есть кран, собственное пр-во ФБС, самосвал и т. д. Кажется ничего сложного - отформовал, загрузил, отвез, смонтировал. К сожалению, на практике сложнее, чем в теории. Не знаю как Вы, я с практикой строительства и производства каждый день сталкиваюсь.
Отвечая на Ваш исходный вопрос - Ваши блоки более всего похожи на ФБП по ГОСТ 13579-78, хотя там пустоты не сквозные.
Толщина продольной стенки от 120 мм (четверка) до 140 мм (шестерка). Поперечные стенки - крайние по 150 мм, межпустотные по 120 мм. Всего 4 пустоты размером вдоль блока 430 мм, поперек - от 160 мм (четверка) до 320 мм (шестерка). Класс бетона по прочности ФБП - B 12,5, объем № 4 - 0, 439 куба, № 6 - 0, 583 куба.
Состав бетона на такой блок будет отличаться от стандартного. Не думаю, что удастся "запихнуть" туда крупный заполнитель, то есть блок выйдет дорогим. Но это ИМХО. Да и формовка - это производственный процесс, требующий инфраструктуры, а не только кран.

Цитата
ваалич пишет:
Без внешнего утепления не обойтисть - фасадные работы всю экономию съедят
Это кто Вам сказал то такое? неужели думаете что 60 сантиметров бетонной стены уступят кладке из кирпича такой же толщины? тогда что же говорит о керамзитобетонных
панелях из которы[ строят многоквартирники толщина у них сколько? Кстати у товарища гараж из фбс построен высокий такой под мастерскую ему там тепло работать -машины ремонтирует -не сказал бы что жалуется -фото могу закинуть. Да впрочем если оглядеться и спросить тех у кого здания из фбс могут подтвердить мои наблюдения.

Лямбда бетона 2350 кг \ куб. м.(сухого) - 2, 1. Коэф. теплопередачи при толщине стены 400 мм - 2, 35 ккал\кв. м. ч. Никакой утеплитель в пустотах не поможет, без внешнего утепления стена промерзнет - это не мое мнение, это строительная теплотехника.
Была ли полезна информация?
Цитата
[Состав бетона на такой блок будет отличаться от стандартного/quote]
Это уже ближе к теме-уже теплее так сказать-люблю точные цифры.. Так на сколько же подорожает куб бетона при условии что стенка блока будет 5 см? При толщине стенки
блока-5см имеем пустотность-75 % то есть этого самого супердорогого бетона потребуется 0,25 куб на 1 куб уже готовых блоков! Экономия по сравнению с обычными ФБСками в четыре раза - но это только по объему затрачиваемого бетона ( не цемента).

Цитата
Никакой утеплитель в пустотах не поможет, без внешнего утепления стена промерзнет - это не мое мнение, это строительная теплотехника.
нда.. а как же тогда крупноблочные сталинки-ведь там блоки были сплошные из тяжелого бетона и как ни странно люди в этих зданиях живут до сих пор и не жалуются на холодные стены а про промерзание-таких проблем там вообще нету.И уж тем более не использовался никакой утеплитель...в чем же тогда секрет этих стен по вашему?
Посмотрите внимательно на фасады сталинских крупноблочек -вы поймете о чем я толкую.
Только смотрите четырехразрезную систему которую возводили еще при товарище Сталине а не двухразрезную которую начали лепить уже при господине хруще-да стена стала тоньше но и вид стал как у панельной. Можно подумать , что это естественная эволюция, когда
крупноблочное строительство заменяется крупноплитным но это лишь одна из ветветй при чем не самая удачная ИМХО . По хорошему дальнейшая эволюция крупноблочки должна была идти не в сторону уменьшения общей толщины стены, а в сторону уменьшения толщины стенок блока при сохранении тех же внешних размеров блока
Кстати по поводу того что стена промерзает- цементопесчаные блоки бессер в кладке
40 см может быть и не очень теплые но однако не особо промерзают не так ли ?
Покрой разный -материальчик то один..
Кстати если кто нибудь даст ссылку на современные дома из крупных блоков буду очень и очень признателен!
Была ли полезна информация?
А какая толщина стены у такой сталинки? И какие перекрытия? Если деревянные, то для устойчивости стены она должна быть метра полтора.
А насчет цифр - строители руководствуются СНиП II-3-79 с поправками. Требования к ограждающим конструкциям неразумно завышены. Сильно похоже на лоббирование интрересов производителей утеплителей.
Была ли полезна информация?
Цитата
А какая толщина стены у такой сталинки?
Толщину стен приблизительно можно определить по фасадам зданий см приложение.
Мое мнение не больше шестидесяти см + - 5см
Была ли полезна информация?
приложения здесь
image
0009e6p5.jpg (109.83 КБ)
image
0009fy2k.jpg (78.45 КБ)
image
4.jpg (152.01 КБ)
Была ли полезна информация?
А вы абсолютно уверены в том, что это не обман зрения (имею ввиду все Ваши фото).
У нас в городе тоже много сталинских домов с подобной фактурой.

Может это всего-навсего красиво офактуренная кирпичная стена?!
Была ли полезна информация?
Цитата
Pretender пишет:
Лямбда бетона 2350 кг \ куб. м.(сухого) - 2, 1.

У вас не совсем верные данные.

Открываем Свод правил по проектированию и строительству
СП 23-101-2004 "Проектирование тепловой защиты зданий"
(одобрен письмом Госстроя России от 26 марта 2004 г. N ЛБ-2013/9)
и находим Расчетные теплотехнические показатели строительных
материалов и изделий (Таблица Д.1)

Раздел III. Конструкционные материалы. № п.п. 226. Бетон на гравии
или щебне из природного камня. При плотности 2400 кг/м3 лямбда
в сухом состоянии 1,51 Вт/м х С
Была ли полезна информация?
http://mgsupgs.livejournal.com/188391.html

здесь указаны конкретные адреса по которым можно проверить блоки это или подделка.
Была ли полезна информация?
Здравствуйте! У нас в городе с аналогичной отделкой дома все кирпичные, отделка из песчаного бетона с приливом для закладки в кладку.
А керамзитные очевидно нужно делать с молотым керамзитом ,а не с песком или крупно пористый бетон А 600мм стена из красного кирпича крайне мало ,прошлая зима показала,углы промерзли. Гараж --это не квартира,когда стоит буржуйка с горящим маслом целый день и одет не по домашнему.

Михаил.
Была ли полезна информация?
ваша предудущая фраза
Цитата
Пустоты в блоках делаются в основном с комерческой целью, а не с теплозбережением.
Главное чтобы Вы не с "коммерческой" целью -на форуме :?
Была ли полезна информация?
Я что то не понял вашей реплики, а от своего мнения не отказываюсь от экономии на 3х кирпичах выходит бесплатный четвертый.
А строить за свои деньги на продажу выгодно наверно только в Москве и то не уверен. Страна нищая ,а там чиновники жадные, Интересно Лужкова кулачить будут?

Михаил.
Была ли полезна информация?
Цитата
Брыкалин Владимир пишет:
Цитата
Pretender пишет:
Лямбда бетона 2350 кг \ куб. м.(сухого) - 2, 1.

У вас не совсем верные данные.

Открываем Свод правил по проектированию и строительству
СП 23-101-2004 "Проектирование тепловой защиты зданий"
(одобрен письмом Госстроя России от 26 марта 2004 г. N ЛБ-2013/9)
и находим Расчетные теплотехнические показатели строительных
материалов и изделий (Таблица Д.1)

Раздел III. Конструкционные материалы. № п.п. 226. Бетон на гравии
или щебне из природного камня. При плотности 2400 кг/м3 лямбда
в сухом состоянии 1,51 Вт/м х С

Спасибо, что поправили. Ошибся :oops: Хотя в СНиПе по теплотехнике указано 1, 74 для условий А и 1, 86 для Б. Железобетон - 1, 92 и 2, 04 соответственно (СНиП II-3-79, Приложение 3). Возможно, разные способы измерения. В любом случае, бетон (тем более железобетон) - самый холодный строительный материал.
Была ли полезна информация?
Цитата
ваалич пишет:
http://mgsupgs.livejournal.com/188391.html

здесь указаны конкретные адреса по которым можно проверить блоки это или подделка.

Благодарю за материал, инересно.
Была ли полезна информация?
Построен из блоков ФБС 24. 4. 6.
image
IMG_1083[1].jpg (114.59 КБ)
Изменено: Pretender - 17.02.13 19:36
Была ли полезна информация?
Уважаемые коллеги!
Строить нужно из полнотелых бетонных блоков.Без арматуры.Водонепроницаемиых.
В этом случае выаш дом простоит века. Дом будет действительно комфортным и тёплым.
Была ли полезна информация?
А какой фундамент? На сваи? 1 свая просядет и дом развалиться
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)