Заливка пенобетона в опалубку из панелей

Заливка пенобетона в опалубку из панелей
Здравствуйте, уважаемые специалисты.
Походив по форуму не смог найти обсуждений по применению ПБ в качестве ограждающей конструкции в опалубке. Меня интересует, как себя поведет пенобетон D200-500, при заливке в опалубку из панелей пенобетона D600. Каковы будут: усадка, растрескивание, созревание, влияние температурных деформаций при разной плотности материалов, паропроницаемость и другие параметры, влияющие на данный конструктив? Возможные проблемы при дальнейшей эксплуатации? Если есть практический опыт, поделитесь, пожалуйста. Так же очень хотелось услышать мнения и рассуждения технологов.
Была ли полезна информация?
Сделать можно, так что ничего трещать не будет Вопрос - зачем? Второй раз за последнее время всплывает этот вопрос. Откуда ветер-то?
Была ли полезна информация?
Рассматриваю вариант использования данного материала в качестве несъемной опалубки при монолитной заливке ПБ.
Была ли полезна информация?
Вот я и спрашиваю - нахрена? такой огород городить?
Была ли полезна информация?
Я пока не вижу никакого огорода. Я задал вопросы, на которые хотел получить ответы. Если Вы под "огородом" подразумеваете какие то сложности или непреодолимые обстоятельства, прошу их озвучить. Если они где то уже обсуждались, дайте ссылку, возможно там найдутся ответы на мои вопросы.
Была ли полезна информация?
Цитата
Неоправданно сложная конструкция.
Если Вы заметили, я пока не предлагал никаких конструкций.
Цитата
При том, что может быть легко заменена однослойной стеной требуемой плотности.
И к тому же однослойную стену требуемой плотности тоже нужно возвести с применением каких либо ограждающих (съемных или несъемных) конструкций.
Цитата
Дешевле выйдет примерно вдвое по сравнению с Вашим предложением.
Целесообразность применения тех или иных решений, не всегда основывается на дешевизне.
Была ли полезна информация?
Где-то я встречал тему "Дом из монолитного пенобетона"
https://www.allbeton.ru/forum/topic8476.html
О нашел.

С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Спасибо за ссылку. К сожалению,я там не нашел ответов на свои вопросы.
Была ли полезна информация?
Цитата
Здравствуйте, уважаемые специалисты.
Походив по форуму не смог найти обсуждений по применению ПБ в качестве ограждающей конструкции в опалубке. Меня интересует, как себя поведет пенобетон D200-500, при заливке в опалубку из панелей пенобетона D600. Каковы будут: усадка, растрескивание, созревание, влияние температурных деформаций при разной плотности материалов, паропроницаемость и другие параметры, влияющие на данный конструктив? Возможные проблемы при дальнейшей эксплуатации? Если есть практический опыт, поделитесь, пожалуйста. Так же очень хотелось услышать мнения и рассуждения технологов.

Вы собираетесь в пенобетон лить пенобетон?
Пенобетон - это пористый и довольно-таки легко впитывающий воду материал, несмотря на рекламы "доморощенных спецов", показывающих фокус с плавающими кусками пенобетона в воде.
Опалубка Д 600 впитает в себя воду из Д 200 - что там получится - одному богу известно...
И еще - вы считаете что любой специалист, во так с кондачка вам расскажет что у вас там будет: какая усадка, растрескивание, созревание, влияние температурных деформаций при разной плотности материалов, паропроницаемость и другие параметры, влияющие на данный конструктив и проблемы при дальнейшей эксплуатации...
А зачем тогда лаборатории и научные институты, проводящие подобные исследования?
Про подобную технологию я не слышала и вряд ли Вам кто-то конкретно на этот вопрос ответит.
Собираетесь внедрять что-то новое - значит вся испытательная база лежит на вас.
Была ли полезна информация?
Цитата
.
Опалубка Д 600 впитает в себя воду из Д 200 - что там получится - одному богу известно...
Это известно не только Богу, но и всем, кто занимается сверхлегкими пенобетонами. Если делать без ритуальных танцев с эфирами целлюлозы, то не получится ничего. Можно еще гидрофобизировавть Д600, чтобы воду не тянул. Правда, тогда адгезия одного к другому будет похуже.Технически задача решаемая. Непонятно только - зачем.
Была ли полезна информация?
Татьяна, благодарю Вас за ответ. В нем есть пища для размышления. Я полагал, что за то время, которое применяются ячеистые бетоны, накоплен достаточный опыт их применения в различных опалубках. Тем более, что существуют лаборатории и научные институты. Но судя по всему в этой материи не все изучено.
Изменено: Сергей Алфёров - 12.11.15 11:36
Была ли полезна информация?
Хотя, если послушать Михаила
Цитата
Это известно не только Богу, но и всем, кто занимается сверхлегкими пенобетонами.
, то оказывается, что всё и всем уже известно. Но при этой всеобщей осведомленности, почему то ни кто не ответил ни на один вопрос заданный в начале темы.
Была ли полезна информация?
Вы задаете очень нехорошие вопросы.
Но помимо Вами озвученного, имеются очень серьезные претензии к т.н. «заливочному» пенобетону с точки зрения теплофизики. Я бы их назвал убийственными для данной ветви технологии.
Ячеистый бетон тогда и ТОЛЬКО тогда обретает теплоизолирующие характеристики, когда его влажность становится т.н. «эксплуатационной» в квазистационароном режиме (немного увлажняется зимой, высыхает потом летом = по году около 3-5%). До этого – у нас стена построена из ноздреватой пропитанной водой каменюки, теплоизолирующие характеристики которой весьма плохи, мягко говоря.

Газосиликатчики весьма плотно занимались вопросом длительности выхода на квазистационарный влажностный режим. По результатам моделирования и натурных экспериментов определили, что с влажности около 35% (это отпускная заводская влажность) до влажности 3-5% газосиликат сохнет около 2-х лет.

Вот так сохнет однослойная газосиликатная стена различных плотностей в климатических условиях Киева.


image


Причем отображен процесс для однослойной конструкции, которой ничто не мешает сохнуть.


image


Если же имеются внутренние и наружные преграды (опалубка, в которую пенобетон заливается) да плюс почти стопроцентная начальная влажность, то я боюсь залитый пенобетон не высохнет вообще никогда. И вместо теплоизолятора вы получите в стене слой ячеистой мокрой каменюки. Каких либо исследований, опровергающих, или хотя-бы корректирующих этот вывод мне неизвестны.

Если кто-то из пенобетонщиков, продвигающих данную технологию поделится цифрами, фактами, результатами исследований по данному вопросу - будем весьма благодарны. Хотя мой предыдущий опыт (вы думаете я в первый раз поднимаю данный вопрос за 12 лет ;) ) свидетельствует, что кроме общих фраз или словодристики ожидать не стоит.
Была ли полезна информация?
Хорошо, что обсуждение переходит в конструктивную плоскость. Поддерживаю предложение об аргументации своих доводов фактами, цифрами и результатами исследований.
Была ли полезна информация?
Основываясь на рассуждениях Сергея Ружинского, ( а их пока ни кто не опроверг и не скорректировал) напрашивается вывод, что возводимые конструкции из ячеистых бетонов не автоклавного твердения, заливаемых в несъёмную опалубку непосредственно на месте строительства - это продукт лишенный научной основы, исследований, испытаний и т.д. Получается, что строительство из этого материала некая самодеятельность с непредсказуемыми последствиями. А где же лаборатории и научные институты, о которых говорила Татьяна? Чем руководствуютя проектировщики и строители? Если при малоэтажном строительстве все риски на себя берут "самостройщики", то в многоэтажном этот вариант не прокатит, тогда что лежит в основе этих проектных решений? К перечисленным вопросам в начале темы, добавляется еще один: в течении какого времени, при данном материале стенки опалубки, материал-наполнитель (ПБ), достигает эксплуатационной влажности 3-5%? Если на данном форуме есть компетентные специалисты, прошу их высказать свои мнения.
Была ли полезна информация?
Вот правдивый рассказ о монолитном пенобетоне. Судя по состоянию оборудования - для ребят это пройденный этап.


image


Еще из видео - первый год убытки. Прибыль началась только когда начали работать с заказчиками еще на этапе проектирования. А любой проектировщик первым делом, конечно же, поинтересуется техническими параметрами - плотность, прочность, эксплуатационная влажность и т.д.

Загрузка плеера


Если этих параметров нет, или звучат они не убедительно - будьте добры - в хлам, под забор.

У нас на Форуме реклама запрещена. Поэтому я лично удалил, на моей памяти, несколько десятков объявлений о продаже пенобетонного оборудования. Сколько другие Модераторы даже не знаю, отчеты по данному факту не ведутся – впоймал рекламиста, - убей на месте.
Большинство удаленных мной рекламных сообщений – это продажа комплексов ориентированных на т.н. заливочную технологию. Многие свежие – с поризаторами/активаторами/бульбулизаторами и прочими новомодными девайсами от джедаев теплосбережения. И всех их постигла печальная участь – под забор.
И причина, на мой взгляд, одна – реклама этих устройств и самой т.н. «заливочной технологии» зачатую ведется производителями крайне непрофессионально, без перспективы, под девизом «впарил и забыл», без должного научно-технического и нормативного сопровождения.



image

Покупатель оборудования остается «сам на сам» с кучей железного хлама, результат тут: Поризатор - опыт внедрения

Цитата
Получается, что строительство из этого материала некая самодеятельность с непредсказуемыми последствиями.
Ну где-то так. В конце концов в любом деле были, есть и будут подопытные кролики. Без них никак.

Цитата
А где же лаборатории и научные институты, о которых говорила Татьяна? Чем руководствуютя проектировщики и строители?
В строительстве есть определенные т.н. «скрытые работы». Заливочный пенобетон в стене как раз и является таковым – попробуй проверь, что там на самом деле, нужно стену рушить.
Вот данным фактом и пользуются. Удалось убедить проектировщика, что все будет как надо – проходи. Не удалось – гуляй.
О том как гнали ссаными тряпками с проектного института – умолчим. О факте (как правило единичном) удачного внедрения – трубим на весь Интернет, - кролики хрум-хрум. Все довольны.

Проблема не проектировщиках и строителях, - кролей мало уже осталось. На всех не хватает.
Была ли полезна информация?
Сергей, мне бы не хотелось, чтобы наше обсуждение превращалось в "порку". У пенобетона, как впрочем и других материалов, есть проблемы и с соблюдением технологии его производства, и с правильностью выбора тех.решений его применения при строительстве. Мне кажется, что технологию изначально сильно испоганили и продолжают это делать "манАгеры" и "коекАкеры". Объединило их желание срубить "бабла по лёгкому, да по быстрому". Первые придумали, раздули и стали вбивать в головы миф о простоте технологии и оборудования, что мол в любом гараже можно организовать производство и грести деньги лопатой. Вторые, не особо вникая в особенности самой технологии и тем более в ее теоретические и научные основы, начали шлепать "нЕчто". Круг замкнулся и колесо порока закрутилось! И потекло рекой это "гаражное нЕчто" по просторам постсоветского пространства... А когда эта "продукция" начала преподносить сюрпризы и рушиться, поднялась волна негодования, которая смешала в одну кучу, без разбора, и плохое и хорошее. В итоге появилось устойчивое мнение (ловко подогреваемое производителями других строительных материалов),что ПБ, как строительный материал - фигня.
НО! при всем при этом, есть достаточно людей, которые вложились в эту технологию со всей серьезностью. Не смотря ни на что и вопреки всему они продолжают выпускать продукцию достойного качества. Обмениваются опытом, совершенствуют и "шлифуют" технологию. Им мой искренний respect!
Я на эту тему почитал много обсуждений, на разных форумах. И мне кажется, что во многих диалогах, коллегам не хватает объективности в своих суждениях. Вся дискуссия сводится к выпячиванию недостатков технологии оппонента. Грубо говоря один говорит: у тебя нос большой, а тот в ответ: а у тебя уши оттопырены. Вот и вся дискуссия. А если бы один сказал: я думаю с твоим носом будут отлично смотреться усы, то наверное другой бы ответил: попробуй изменить стрижку, возможно получится более привлекательный анфас. Дело не в реверансах, а в подходах.. Может тогда и не пришлось бы 12 лет один и тот же вопрос поднимать...
Была ли полезна информация?
Видео из поста #16 наглядно иллюстрирует, кто и как применял эту технологию, и подтверждает мои мысли про "манАгеров" и "коекАкеров". Вложили 500 тыр, и деваться некуда, надо как то деньги отбивать, попутно тренируясь. Их очень забавляет и веселит ситуация, когда не получался ПБ при заливке в опалубку из ГБ... Присутсвующие здесь тоже считают это смешным? Человек, который сам себя называет отвечающим за технические вопросы не знает ни плотность заливки, ни время схватывания, ни принадлежность шлангов, ни сколько человек работает на установке...то и дело обращается к своему коллеге, которого он назвал отвечающим за коммерческие вопросы. И кстати который отвечает за коммерческие вопросы оказывается больше в теме тех.вопросов, особенно,когда напоминает о проливке стен изнутри цем. молочком. Делаем выводы
Была ли полезна информация?
Прокомментировать это видео можно только бессмертной цитатой из министра нашего иностранного. Той самой. которую приводить по правилам форума нельзя.
Совби - самое продаваемое оборудование, и их вклад в дискредитацию пенобетона просто неоценим.
Была ли полезна информация?
Михаил, Вы имели ввиду, что из-за большого объема продаж это оборудование попадает не в те руки?
Была ли полезна информация?
Не только. Их технология изначально предполагает низкую прочность - на пределе (а иногда и за ним) самонесущих свойств. Под это сделаны и все конструктивные решения - только в закрытую несъемную опалубку. А там - кто проверять будет. В такой ситуации малейшее нарушение регламента ведет к обрушению пенной структуры в закрытых полостях, попросту говоря - пустоты в стенах. Учитывая их объемы продаж и общий уровень образования современных "предпринимателей" (см. видео) имеем то, что имеем. Любой строитель шарахается от слова пенобетон. И лечить это можно только индивидуальной пенобетонотерапией. Что, к сожалению, заведомо неэффективно, потому как результат - точечный.
Была ли полезна информация?
Предлагаю продолжить мысль. Не в целях рекламы и какой либо заинтересованности , можете высказать свое мнение о производителях оборудования и ПБ, которые добились хороших результатов?
Изменено: Сергей Алфёров - 19.11.15 1:16
Была ли полезна информация?
Никоим образом не выступая в качестве адвоката СОВБИ, хочу отметить, что это единственная известная мне организация, которая хоть в какой-то способ нормативно оформила т.н. «заливочный» пенобетон, изготавливаемый на ее оборудовании (если кто располагает информацией по другим - буду премного благодарен).

ТУ 5745-002-50845180-2006 Бетоны ячеистые неавтоклавные (пенобетоны). Технические условия.
СТО-003-50845180-2008 Теплоизоляция кровли монолитным неавтоклавным «ПЕНОБЕТОНОМ «СОВБИ».
СТО-004-50845180-2008 Теплоизоляция малоэтажных зданий монолитным неавтоклавным «ПЕНОБЕТОНОМ «СОВБИ».
СТО-006-50845180-2008 Теплоизоляция ограждающих конструкций многоэтажных зданий монолитным неавтоклавным «ПЕНОБЕТОНОМ «СОВБИ».
СТО-007-50845180-2008 Теплоизоляция полов монолитным неавтоклавным «ПЕНОБЕТОНОМ «СОВБИ».
СТО-008-50845180-2009 Применение неавтоклавного монолитного «ПЕНОБЕТОНОМ «СОВБИ-Д» в дорожном строительстве.
СТО-005-50845180-2007 Теплоизоляция трубопроводов и оборудования неавтоклавным монолитным «ПЕНОБЕТОНОМ «СОВБИ-Т».


Все остальные действуют какими-то кустарно-партизанскими способами. Станьте на место проектировщика, у которого и семья и дети и к прокурору совсем не хочется. Приходит весь такой красивый «пенобетонщик» и грит – «А давай я тебе жидкаря в пазуху набульбеню». Так?
Если сразу не пошлет, «проектировщик» попросит ТУ, или СТО или ТР или Техсвидетельство. Ну хоть какую-то бумажку, ссылку на которую он в проект запишет, и которой задницу прикроет в случае чего. Это на форуме можно словеса плести, да дурочку валять. А «проектировщик» он прекрасно понимает что такое «построечное приготовление» и «скрытые работы» и как легко прокурор найдет виновного в случае чего.

Вот и гонят пенобетонщиков ссаными тряпками со всех проектных институтов, или предлагают зайти с заднего крыльца – нету у них за душой нормативного сопровождения. Гост на яч. бетоны и на смеси бетонные – это никоим образом не относится к заливочному пенобетону. Говорено про это тут было уже язык болит. А воз и ныне там.

И единственный, у кого есть хоть какое нормативное сопровождение для своего оборудования это СОВБИ. Этим, во многом, и обусловлено их положение на рынке. Сейчас вон примут поправки к «смеси бетонные» и все «заливочники» кроме СОВБИ – нахспляжа.

Или тех же поризаторщиков возьмите. Только у СОТИМ-а есть СТО. У остальных – в лучшем случае мутная справка из сейсмической лаборатории на туалетной бумажке. Есть тут товарищ один, джедай теплосбережения, рубаху «за Россию матушку» уже лет 10 рвет. А за душой все это время – какая-то галимая справка, и потом удивляется, что его всерьез не воспринимают.
Была ли полезна информация?
О том насколько многотруден путь внедрения новой технологии в этой презентации


image


Технология строительства многоэтажных металлокаркасных жилых домов СТИЛТАУН ее промышленная апробация и обоснование соответствия требованиям безопасности



image


Начиная от профильного СТО и заканчивая большой серией испытательных процедур и экспертиз.


Все ответы на «…как себя поведет пенобетон D200-500, при заливке в опалубку из панелей пенобетона D600. Каковы будут: усадка, растрескивание, созревание, влияние температурных деформаций при разной плотности материалов, паропроницаемость и другие параметры, влияющие на данный конструктив? Возможные проблемы при дальнейшей эксплуатации?...» - должен дать инициатор внедрения данной технологии. Причем ответы эти должны быть не в форме статей, описаний и проч. – а в форме нормативных документов установленного образца, принятых и утвержденных в установленном порядке.

Если всего этого нет – применяйте данную технологию только на свой страх и риск.
Была ли полезна информация?
Посмотрев на вещи объективно, мы начали находить и положительные моменты в монолитной технологии ПБ. Мнения на счет СОВБИ разные, но СТО и ТУ они для себя разработали, и это факт. Если кто знает другие организации имеющие нормативные обоснования своих технологий по ПБ, прошу поделиться.
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 2)