интересные моменты из жизни стенового блока

интересные моменты из жизни стенового блока
Всем привет!
Конечно же любое утверждение и мнение на этом форуме подвержено
атакам оппонентов, но все же вынести на общее обозрение некоторые интересные куски информации, связанные со строительством, будет только полезно.
К сожалению большинство страждущих до какойто бы ни было информации (в основном по пенобетону в соотетствии с основным направлением) ограничивают себя вопросами типа "с чего начать?"
и "подскажите как достичь?". Много вопросов сюда и ко мне лично поступает от частных застройщиков, не обремененных целью производства стеновых материалов, а озабоченных правильностью выбора их и вариантами методов строительства.
Так как обсуждаемый "участок" стройки - это стеновые материалы, то большинство из ищущих попадают сюда по адресу. Но к сожалению
темы забиты поливанием грязи и мало чего сейчас полезного выходит на эту страницу для людей, занимающихся постройкой дома или собственного цеха для получения прибыли.
Можно конечно завалить этот форум ссылками и туда и посылать, но большинство , имеющее интерес, не имеет полной возможности туда отправиться. Пэтому возникает мысль - в простой и доступной форме
изложить некоторые интересные и ключевые моменты "из жизни стенового блока":

Итак начнем! (даже издалека начнем)
..........Выдя из пещер, человек попробовал строить жилище из дерева и
ему это понравилось (если не сжигали) . Ну там разные бароны себе из камня и самана замки для противопожарной безопасности строили, а электорат - из чего придется. И приходилось опять же в основном из дерева. Заметте, что естественный процесс эволюции жилья
переодически, по спирали вертелся и вертится от дерева к камню.
Наступил век прогресса и нехватки естесственных, благоприято-экологичных условий для проживания. Почти никто не кочует и потому
вопрос жилья , пригодного для достижения пенсии, волнует уже всех.
Что же нам вскрыть из слова "пригодного" для пополнения информационного багажа граждан, имеющих к столь важной и столь узкой теме отношение как покупатель к прилавку? -
Ну во первых жильё должно быть "пригодно" с точки зрения экологии человека. И еще- что бы не переплачивать , тем более за жильё в нем.
Вот этих двух позиций - экологичность и экономичность -будет достаточно для утоления информационного голода как легкий завтрак.
........продолжим.
И сразу вопрос - почему людям нравится жить в деревянных домах?
ответ - у дерева такая структура (анизотропная), что в его массиве
(брус, бревно) происходит рассеивание потока проходящего воздуха по вдоль и поперек и его разделение с потоком тепла изнутри дома.
Это как теоретическая выкладка, дает картину теплоообмена деревянного дома. Т.е. воздух с улицы, проходит через стену с рассеиванием потока и тепла в массиве стены, поступает в комнаты по всей стене, не создавая сквозняка обновляет воздух и выносит с собой всякую пакость в вентиляциооную трубу. Тем самым деревянный дом
создает наиболее благоприятные условия нахождения человека в нем.
Тут есть еще не озвученный , но уже показанный момент -
перед вами был продемонстрирован естественный и древнейший метод
ВЫТЕСНИТЕЛЬНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ дома. Что же он нам дает?
Во первых: хочется, что бы все знали, что индустриально-совковое строительство загнало нас в бетонные коробки со своими санитарными нормами и соответствующим воздухообменом. Воздухообмен же -
это основная позиция при обсуждении экологичности и экономичности жилья. Только вентиляция - основной метод соблюдения экологической чистоты дома. Через неё же ещё утекает теплый воздух.
Нас приучили к форточкам, так как другого доступа "не дано". Вот и качает дом через форточки в вент трубу остатки выделений и тепло.
А положено качать хорошо, что бы поступающий из одной - двух форточек воздух захватил всякие пакости из всего дома ну и тепла конечно уходит валом.
Второе: представте, что Вы в деревянном доме и вам не надо форточку открывать, воздух пройдя вдоль бревна с торца, рассеивается в массе стены и прогревается от потока тепла из комнаты, поступает он по всей стене и потому захватывает с собой сразу весь объем находящихся внутри домашней так сказать атмосферы пакостей и уходит в трубу.
И третье: сравнив описанные картины как сравнение двух схем вентиляции, получим обоснованный вывод-
схема с форточным, совково-индустриальным обменом (ВЕНТИЛЯЦИЯ ПЕРЕМЕШИВАНИЕМ) требует
для соблюдения санитарных норм 7 (семь) воздухообменов объема жилья.
схема с естественно- эволюционным обменом через толщу стены (ВЫТЕСНИТЕЛЬНАЯ ВЕНТИЛЯЦИЯ) для соблюдения тех же норм требует
0.9 (меньше единицы) воздухообменов! Соответственно тепла......
Вот почему деревянный дом - образец по экологичности и экономичности.
Прошу, настоятельно прошу заметить, что из естественных материалов только дерево дает такую возможность благодаря своей уникальной структуре, в которой происходит разделение воздушного и теплового потока, без чего принцип ВЫТЕСНИТЕЛЬНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ не осуществим!!!!!!!!!
........идем дальше.
Если представить, что высотки из дерева будут строить, то картина лесов будет ужасна....
Из чего же строить? - спросите Вы. И это будет один из основных вопросов.
Знаете, у меня на глазах однажды сгорел почти достроенный мой дом.
Он был брусовым.........
Только переживший это человек может задаться серьезным вопросом по поводу отказа от деревянной стены.
Поиски материала начались.

........так я познакомился со стеновым блоком.
Приятель был из керамзитобетона. довольно тяжел на подъем и не очень уж теплый. требовал к себе внимания поменьше кирпича, но все же толщину стены тоже требовал и раствора и мощного отопления.
Прошло немного времени и блок стал пенобетонным (точнее сначала
газосиликатным). Вот это уже получше будет - подумал я , но тут увидел
его под дождем и не узнал - был теплым, а стал холодным. А когда мороз ударил, он рассыпался. В никрологе писали, что был он с большим внутренним напряжением и в один ряд не хотел соблюдать удержание тепла, прятался как заведено под кирпич, любил выпить в одиночку, а делиться не хотел....
.....прошло еще немного времени, поиск материала, действительно
могущего заменить дерево по его лучшим свойствам был успешно завершен!!!!!!!!!

тут уместно для всех заметить, что данное произведение не цель
рекламная или поносящая, а результат анализа при выборе следующего материала:

....итак встречайте, - полистиролбетоный блок!!!!!!!!!!!!
на вид лет 30, (по паспорту больше), характер мягкий, душа теплая,
с детства не боится воды, закалён и морально-физически устойчив и стабилен. берет на себя смелость в один ряд перекрыть все теплотехнические требования.
Злые языки (как у нас водится) наговаривать на парня стали, "мол
пенопластовый он". Это от зависти.
Да, есть у него предок - пенопласт. Да тот практически с ним не общается, как будто за границей живет. И делают их все таки с существенной разницей. Полистиролбетонный блок - это шарики пенополистирольные в цементной матрице. Их , в отличии от пенопластовых, пропаривают в баньке аж два раза, да еще передохнуть между баньками дают. Вот они и очищаются от всякой грязи лучше некуда. А блок выходит чистым и человеку ничем навредить не может.
Злые языки не успокаиваются, гноят его словом нехорошим -
"мол Г1 он" , это значит горит ё маё!
Ан нет. По поверхности выпарились шарики то, а дальше пламя долго бессильно. Это в открытом виде, без штукатурки. Ну а раз хоть что то спалили, то "типа горит" и всё. Так Г1
и присвоили, хотя есть и образцы, которые и вовсе поводов обсуждать это не дают. "НГ" они, хоть и редки пока.
А еще, когда он в стене стоит, вспоминает он времена далекие, когда
из дерева все строили. И на ту цивилизацию равняться старается.
Оказалось не напрасно. Только у него есть схожая структура внутреннего строения с деревом. Когда воздушный поток рассеивается,
проходит не по прямой от улицы в дом и успевает теплом встречным насытится и тем самым чистоту внутри дома создать без потерь тепла.
Оказывается он не только теплый, но и вентиляцию в должный вид приводит.
А как посчитали люди, насколько дешевле из него строить, чем из прежних приятелей, да насколько он еще потом денег набережет им, то стали задумываться, " а правильно ли мы до этого строили?"...........



P.S. прошу из прочитанного узреть аргументы, а не рекламу.

Всем привет из Рязани.
Была ли полезна информация?
Ответы
Дополнительно хочу заметить , что весовая и массовая плотность воздуха это "две разные вещи". В вопросах, соответствующим динамическим процессам, рассматривается массовая плотность при данном парциальном давлении и температуре. Это , если интересно, тоже надо учитывать.

Всем привет из Рязани.
Была ли полезна информация?
Вот именно! паропроницаемость есть, а вохдухопроницаемость в уме держим. Килограмы в кубометры пересчитать легко (около 1,2кг/куб при +20 н.д.)
Общую ВОЗДУХОпроницаемость будет определять наименее проницаемый слой (например виниловые обои :) ).
Вы же предлагали именно вентиляцию сквозь стены?
Была ли полезна информация?
"а не надо рожу блинами вытирать............."
сказал официант.
Это в честь 1 Апреля.
к тому, что хотите "дышать"? - не затыкайте нос и рот виниловыми обоями.
Многое в отношении экологии и экономии решает подбор элементов стены. Если "пораньше" прочтете, найдете хороший (по моему) вариант
отделки блоков штукатуркой.
И если, к примеру, покрасите акрилкой, "дышать" будете, а вот эмаль или масло - мимо цели. Бумажные обои и виниловые - тоже самое расхождение.

и вообще, наклейка обоев повышает несущую способность стены,
особенно виниловые отлично работают.

Всем привет из Рязани.
Была ли полезна информация?
1. to DeDmitry, совершенно очевидно, что ваш оппонент пытается использовать элементы психологических манипуляций в споре с вами, но, он очень посредственный исполнитель и его тактика не срабатывает вовсе, а, порой играет с ним комичную и злую шутку...
Понятно, что ваши цифры его совершенно не интересуют, он знает их не хуже вашего...

Единственно, что не понятно, так это то, ЗАЧЕМ этот господин затевает этот бесплодный спор!

2. Относительно того что, реальные цифры он знает можно судить из его же поста, цитата:

"как Вы видите, разность в воздухообмене составляет до 8 раз.
коментарии про теплосбережение в этом случае оставим на потом..."

В данном случае г-н Рязанец РЕАЛЬНО ПРИЗНАЛ правоту его давних оппонентов о том, что теплозащита стен не решает проблемы теплозащиты всего здания! А, скорее всего, он понял это еще в самом начале спора, когда Ружинский объяснил ему это, доселе для него неведомое, на пальцах, как второгоднику в школе...

...так вот, признав этот факт, он стал лихорадочно хвататься за соломинку, ведь победить в споре надо ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ ! Такой соломинкой оказалась придуманная тема про т.н. "вытеснительную вентиляцию.

Суть этого гипотетического способа может быть объяснена тем, что газы имеют различную удельную плотность и, если не перемешивать их, то можно эффективно замещать одну смесь - более плотный воздух с углекислым газом, на менее плотный, чистый. Это первое, и единственное, что приходит на ум из школьного курса физики...


Конечно, аргументы нашего "новатора" совершенно иные, но суть он "разжевал" нам подробно в своем опусе... (кстати, г-н Рязанец, когда вы печатаете опусы с намеком на "литературность" , потрудитесь, хотя бы не допускать грамматических ошибок и сделать текст удобным для прочтения, без "каши" и удерживайте "нить" повествования...)

Так вот, то, что описано, как "новаторский" метод вытеснительной вентиляции НЕ РАБОТАЕТ даже в идеальных условиях лаборатории! Возможно его применение лишь в объемах, сравнимых с капиллярными. А все из-за того явления, которое популярная строительная теплофизика описывает как "тепло- массо- обмен"! Данный способ вентиляции окажется практически неприемлем.

Основным способом переноса тепловой энергии в газообразной среде является конвекция, т.е. говоря проще, перенос газовых масс с их перемешиванием! Таким образом они "разбавляются" и их температуры выравниваются. Таким образом, вытеснение возможно лишь при использовании "некой границы" сред, или, гибкой мембраны и разность плотности, влажности, температуры, и др. св-в таковой мембраной являться не могут! И НИКАКОЙ послойный перенос воздушных масс неосуществим, ибо для этого требуются идеальные условия и "идеальные" газы! А в практике, вы что, не можете себе представить этого в реале, что ли? Встаньте и пройдитесь по комнате, например, вы уже перемешаете воздух так, что его невозможно будет отделить ( и надышите в него много-много CO2 :) )

Именно это свойство заметили наши предки, когда у них еще не было ума, зато была "не затертая" им интуиция, когда стали строить дома, то они либо строили из дерева, шкур, веток и т.д. что обеспечивало щелевую вентиляцию, либо строили каменные дома с искусственной вентиляцией, но в любом случае, как гласит диалектика, вы либо берете количеством (строите большие помещения, где хватает воздуха и он долго не портится), либо качеством, устраиваете вентиляцию в небольших помещениях (но, в ущерб комфорту, ибо при воздухообмене происходит движение возд.масс или сквозняк)

Таким образом, мало-помалу, здравый смысл начинает отвоевывать себе место на страницах Рунета, несмотря на упорство и мракобесие невежд!


/ :) /




PS Философы говорят "в одну реку дважды войти нельзя", возможно именно по этой же самой причине, ибо вода в ней постоянно перемешивается и перемещается! Подумайте на досуге....
Была ли полезна информация?
Для наглядности еще один маленький пример, попробуйте залезть в какой-либо деревянный ящик (конечно не в гроб :) ) а, например в шкаф и пытаться там просидеть немного времени, воспользовавшись вот этой информацией от Рязанца :


"И сразу вопрос - почему людям нравится жить в деревянных домах?
ответ - у дерева такая структура (анизотропная), что в его массиве
(брус, бревно) происходит рассеивание потока проходящего воздуха по вдоль и поперек" :) "и его разделение с потоком тепла изнутри дома. Это как теоретическая выкладка, дает картину теплоообмена деревянного дома. "

Думаю, что не получится, ибо вентиляция даже в деревянном доме происходит не из-за воздухопроницемости дерева, а из-за наличия щелей в стене между бревнами!

Всвязи с этим вопрос:

ПОЧЕМУ ВЫ раз за разом натыкаетесь на одни и те же грабли!? Почему свою аргументацию вы находите не среди науки, общественных норм и справочников, а подыскиваете себе аргументы среди заведомо проигрышных и парадоксальных идей, "сказок" и т.д.?
Неужели вам так важно самоутверждение!? Ведь вы же выглядите посмешищем после того, как вас поправит к-либо ваш оппонент, который получает знания не со страниц интернета при рекламной раскрутке всякой туфты, а из научного опыта предыдущих поколений!
Была ли полезна информация?
Конструктивнее господа!
Так и не услышал проффесионального мнения о вытеснительной вентиляции, в общепринятом смысле так как предлагается экологическими организациями строительного направления.(http://www.greenhomebuilding.com ; http://www.seu.ru)
Можно ли снизить кратность воздухообмена таким образом, и на сколько? Ведь СНиПом такие варианты не предусмотрены?
Или игра не стоит свечь, ведь хороший теплообменник дает КПД 80%, а дополнительное применение вытеснительной схемы (при трехкратном снижении воздухообмена) повысит теплосбережение до, примерно 94%?
Была ли полезна информация?
Вот так почитаешь и задумаешься - а стоит ли вообще на таких
"оппонентов" как ВИЗЕР тратить время.
Уж больно много извираний прёт.
Что касается внесенной мною темы по ВЫТЕСНИТЕЛЬНОЙ схеме вентиляции, то это как раз и было основным вопросом для г-на Ружинского. Хронологию надо все-таки учитывать.
Сначала появилась "скандальная тема", где после "открытия" Ружинского, о том что оказывается не всё, что хорошо тепло держит, так же эффективно при применении. Это и так давно известно, куда и как перемещается в доме тепло. Тогда я и написал, что не учтена основная составляющая теплотехники - вентиляция. и т.д....
Впрочем мне по там-таму идиотский бред ВИЗЕРА,
главное, что бы заинтересованные в теплосбережении и экологии жилища смогли узнать о таком эффективном способе вентиляции.
И о том, что к этому способу наиболее подходит как материал.

(интересно, весной всегда обострения у "жириков" происходят??????)

Всем привет из Рязани.
Была ли полезна информация?
По-моему мнению, теплообменник может оказаться неэффективным при отрицательных температурах, т.к. при охлаждении выходящего воздуха из него выпадает влага в виде льда и забивает теплообменные каналы. Удаление ее резко понижает эффективность (вплоть до невозможности работать) .

Применение такой системы будет эффективно лишь при наличии выходящего воздуха определенной влажности, что возможно только в общественных зданиях с большими объемами и пониженной влажностью. Стоимость такой системы и ее характеристики делают ее применение в индивидуальном строительстве маловероятным.

Вообще, теплообменники (тепловые насосы) эффективно применять лишь при температурах наружного воздуха выше нуля, (т.е. в западной Европе) т.к. в таком случае несложно удалять выпадающую влагу по конденсатоотводу.

Относительно "вытеснительного" метода вентиляции, мне кажется, это утопия. Т.к. он требует чтобы массы воздуха замещались (вытеснялись) не перемешиваясь, т.е. при представлении этой гипотезы авторы руководствовались идеей о том, что существует некий объем воздуха, насыщенный СО2, который можно заменить таким же объемом свежего.

Конечно, в идеальных условиях такого эффекта можно добиться, например, туман - вполне подходит для представления! Но в жизни все не так, например, радиатор отопления за час перемешивает воздух в помещении многократно, соответственно, основной принцип воздухообмена по этому методу - низкократность, реализовать не представляется возможным в принципе...

Мне кажется, что как идея, более подходит принцип мембранного выделения СО2 из воздуха, либо его фильтрация через раствор извести с осаждением мела... Такие мембраны, правда для выделения кислорода уже давно выпускают в промышленных масштабах, вот, если найдется кто-нибудь смелый да и выпустит такое устройство в виде недорогого, индивидуального варианта...

В этом случае можно, многократно уменьшить кратность воздухообмена ( в разы!) добиться того, что жилище действительно превратится в экономное и экологически чистое без дорогих и совершенно не нужных технологических вывертов, навязываемых
нам с запада...
Была ли полезна информация?
...................Такие мембраны, правда для выделения кислорода уже давно выпускают в промышленных масштабах, вот, если найдется кто-нибудь смелый да и выпустит такое устройство в виде недорогого, индивидуального варианта............

Такими устройствами комплектуются некоторые бытовые кондиционеры, а в Японии такие агрегаты продаются в самостоятельном исполнении. Но вентиляцию они полностью не заменят.

....................Относительно "вытеснительного" метода вентиляции, мне кажется, это утопия. Т.к. он требует чтобы массы воздуха замещались (вытеснялись) не перемешиваясь, т.е. при представлении этой гипотезы авторы руководствовались идеей о том, что существует некий объем воздуха, насыщенный СО2, который можно заменить таким же объемом свежего.................

В идеальном варианте- врядли, но снизить кратность обмена хоть на сколько нибудь думаю возможно, вопрос насколько?!
"Тепловой насос" и теплообменник (рекуператор) - разные вещи.
Проблема отвода конденсата решается в различных устройствах по разному, я предполагал так: камера с теплоаккумулирующим материалом делается вертикальной ( дополнительно это даст уменьшение габаритов и решает проблему полного и равномерного заполнения поперечного сечения камеры), выходы внутрь помещения устраиваются внизу, а вентиляторы рассположены вверху. Таким образом выбрасываемый влажный и теплый воздух гонится снизу вверх, по мере охлаждения оставляет конденсат, который стекает вниз, в более теплую зону, а в нижнем торце устраивается конденсато- приемник.

..................Применение такой системы будет эффективно лишь при наличии выходящего воздуха определенной влажности, что возможно только в общественных зданиях с большими объемами и пониженной влажностью. Стоимость такой системы и ее характеристики делают ее применение в индивидуальном строительстве маловероятным................

Бытовые теплообменики выпускаются серийно, просто стоят дорого по причине зарубежного производства, малой распостраненности и т.д.
Была ли полезна информация?
Всё уже давно придумано.
Просто в настоящее время дерево замещено (и с одной стороны справедливо) другими материалами, которые к сожалению не могут
быть ему заменой в плане абсолютно уникальной воздухопроницаемости. Вот и думают о теплообмениках и прочем "огороде".
Есть исключение - полистиролбетон.
Была ли полезна информация?
В огородi бузына, а в Кыевi - дядько.
Была ли полезна информация?
а в Харькове источник грязи..........
кроме того, что бы полить ею направо и налево, - ничего.
изучен ли г-ном Ружинским основной вопрос темы или нет -
все одно "брызнет". а какая ему разница?.........
Была ли полезна информация?
Заметьте, никто не пытается поддержать Рязанца......
просто здесь, в основном, люди думающие головой, а не рекламными слоганами.
Вам, г.Рязанец надо в колхоз, а здесь городские :)
Была ли полезна информация?
to Рязанец:
Полистиролбетон какого именно способа производства Вы имеете в виду? Проводили ли эксперименты или все выкладки - голая теория? Наконец, откуда там (в полистиролбетоне) межгранульные каналы для прохождения и рассеивания сквозь бетон воздуха? (лично для меня этот факт не является априори доказанным).
Была ли полезна информация?
Еще соображение: я считаю ЛЮБОЙ бетон воздухонепроницаемым (ну или "почти" воздухонепроницаемым), насколько бы "мелкопоризован" он не был.
При увеличении объема пор в цементном тесте до той величины, при которой воздухопроницаемость станет заметна, прочность изделия из этого материала должна сильно (очень сильно) упасть.
Также неизбежно увеличение водопоглощения, снижение морозостойкости и иже с ними из-за высокой поризации цементного теста. При этом поры должны быть СКВОЗНЫМИ (то есть должно быть множество "каналов, соединяющих мою комнату с улицей") - не очень приятная перспектива.
Была ли полезна информация?
Джону:
......"я считаю ЛЮБОЙ бетон воздухонепроницаемым (ну или "почти" воздухонепроницаемым), насколько бы "мелкопоризован" он не был.
При увеличении объема пор в цементном тесте до той величины, при которой воздухопроницаемость станет заметна, прочность изделия из этого материала должна сильно (очень сильно) упасть.".........

Простите, но Ваше утверждение вынужден назвать "почти" неразумным.
Изучите характеристики лёгких и ячеистых бетонов сначала, их особенности.

А полистиролбетон обычный, литой с поризацией
Была ли полезна информация?
Итак продолжим.
На данную тему произошло достаточное нападение "откровений" от
уважаемых и не очень оппонентов. В течении этакого полемизированного общения постепенно происходит отхождение за рамки обозначенной информации и переход на темы типа "не гони, мы круче". В следствии этого ценность предложенной информации как бы
сжигается желчью особенно ярых "ученых". Что собственно и ожидалось в начале. Пора подремонтировать тему и продолжить её для ещё не ознакомленных с её осью.

Что же является основным фундаментом предложенного?
Во первых - это условия существования человека, созданные при помощи грамотно выбранного материала, а именно - полистиролбетона.
Если Вы видите в этом рекламу, никто Вас переубеждать не будет.
Если все-таки интересно, то могу заметить, что можно с таким же успехом и из дерева строить, если полистиролбетон не нравится.
Главное, что и в том и в другом случае можно воспользоваться довольно
простым и очень эффективным способом поддержания максимально благоприятного климата в доме при минимальных затратах на обогрев.
Если Вам не все равно, насколько хорошо Вы себя чувствуете в своем
жилище и сколько тепла вылетает на обогрев улицы в вент.трубу, то попробуйте обратить внимание не столько на материал, позволяющий это воплотить в реальность, сколько на сам принцип, дающий неоспоримый благотворный эффект, созданный в строительстве очень и очень давно абсолютно естественно-эволюционным путем,
принцип ВЫТЕСНИТЕЛЬНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ.
В чем же состоит основное отличие столь "давнего" и "неизвестного"
метода от привычной (для загнанного в бетонную коробку человека)
вентиляции?
- тем, что поступающий в дом воздух, входит по всей площади внешних стен и тем самым играет роль некоего поршня для вытеснения "отработанного" воздуха по всему объему комнаты в вент. трубу. одномоментно замещается гораздо большее его количество,
нежели если входить он будет сквозняком в форточку .
отсюда, для создания благоприятного климата в комнате, требуется намного меньше входящего воздуха, нежели через форточку.
Практически - в разы! В математическом расчете - в 8 раз!
Соответственно потребуется нагревать гораздо меньшее количество воздуха в помещении, что является наиболее действенным при экономии тепла.
одновременно хочу , что бы Вы знали - достичь данного принципа может далеко не каждый материал с проницаемостью воздуха.
Представте себе бревно. Проникновение воздуха происходит больше
вдоль волокон через торцы, чем поперек. При этом тепло изнутри направлено поперек бревна. Проходя через такую стену, воздух
рассеивается и успевает подогрется от тепла из дома. Т.е. потоки воздуха и тепла как бы разделены. Воздух по всей стене "работает" на ВЫТЕСНЕНИЕ и создает в деревянном доме такой известный для нас приятный микроклимат и зимой и летом и днём и ночью.
Теперь представте себе газобетон (газосиликат, пенобетон).
Что происходит в такой стене? - поток входящего воздуха превышает достаточную норму намного. поток направлен прямо внутрь и не рассеян. подогреться от встречного теплового потока он не успевает.
при такой воздухопроницаемости присутствует инфильтрация (выход)
воздуха с подветренной стороны дома. вышеозначенное и свидетельствует о том, что не всякий материал способен создать столь
комфортные условия при одновременном качественном теплосбережении.
Представте себе полистиролбетон. (в разрезе)
Конечно, это не анизотропная структура дерева, НО все же:
- в толще стены происходит рассеивание потока входящего воздуха вокруг гранул, а не напрямую через пустоты как у газобетона.
- теплообмен происходит в цементной матрице, которая имеет схожую с деревом воздухопроницаемость, позволяющую воздуху успеть немного подогреться от встречного тепла (принцип теплообменника, где входящий воздух - один контур, а исходящее тепло - другой).
- не может при такой скорости проникновения воздуха происходить сколь то бы ни было существенная инфильтрация его наружу с подветренной стороны.
Что же получается? - а то, что этот материал так же позволяет практически осуществить сохранение тепла как и по термосопротивлению (тут ему равных нет!), так и по принципу вентиляции ВЫТЕСНЕНИЕМ. Спросите любого теплотехника -
насколько воздухообмен в доме влияет на потери тепла.........?
и то следует, что этот материал позволяет применить принцип ВЫТЕСНЕНИЯ для создания наиболее комфортных условий проживания.
Спросите любого санврача - насколько вентиляция влияет на экологическую чистоту жилища..........?.

Ну так что же, господа, неужели Вам не хочется подумать о столь
интересной перспективе жить в согласии со своей природой, не выбрасывая при этом средства в трубу и не обогревая улицу?

Всем привет из Рязани.
Была ли полезна информация?
to mike...

/Такими устройствами комплектуются некоторые бытовые кондиционеры, а в Японии такие агрегаты продаются в самостоятельном исполнении. Но вентиляцию они полностью
не заменят./

Известный кондиционер из Японии, рекламой которого год назад прожужжали все уши имеет такую мембранную технологию лишь для рекламы, всерьез она ничего не обогащает... (они сами признают это в инструкциях, иначе судиться им не пересудиться...)




/"Тепловой насос" и теплообменник (рекуператор) - разные вещи./

Теплообменник (рекуператор) это конкретное устройство, а тепловой насос это ПРИНЦИП извлечения тепла из источника с низким его потенциалом (грубо говоря, насос для перекачивания тепла)... Рекуператор работает именно на этом принципе, а типов тепловых насосов - множество, например, - холодильник...


/Бытовые теплообменики выпускаются серийно, просто стоят дорого по причине зарубежного производства, малой распостраненности и т.д./


Серийно выпускается множество всяческой продукции, но не все подходит для конкретных российских условий. Например, обледенение теплообменников до сих пор остается задачей №1 и именно оно снижает КПД до величин, делающих применение рекуператоров проблематичным в России, особенно в северных районах. Кстати, воздух в помещениях после рекуператоров имеет пониженную влажность, что чревато развитием астмы...


То, что предложили вы, не совсем понятно, вот то, что предложено еще в СССР еще в 70-е годы:

Рекуператор состоит из вращающегося диска определенной толщины изготовленного из материала с высоким коэфф. теплоотдачи, напр. из меди. Он перфорирован по всей площади расчетными отверстиями и установлен поперек входной и выходной трубы. По выходной трубе подается воздух из помещения и нагревает тот сектор диска, через который он проходит, далее, из-за вращения диска этот теплый сектор перемещается во входную трубу и отдает входящему воздуху свою энергию. И так по кругу... Таким образом можно избавиться от обледенения поверхности (при управлении с помощью микропроцессора и обустройстве датчиками).

Недостатки: (1.часть выходного воздуха попадает обратно в помещение, 2.происходит интенсивное осушение помещения (разрушается мебель, портятся книги и микроклимат. 3. Наличие механизмов делает его недолговечным ))

Такие устройства применяются теперь повсеместно (в т.ч. и в промышленности)

to Рязанец:

Перестаньте смешить народ... в толще деревянных стен привольно дышится лишь насекомым, а в толще стен из пластмассо-бетона задохнутся и они :)

/ :) /
Была ли полезна информация?
/Впрочем мне по там-таму идиотский бред ВИЗЕРА/


Господин Рязанец, а где у вас там-там ? :)
Была ли полезна информация?
Молодые- вот бы подратся.Кровь кипит.
(гон- круглогодичный)
За территорию, за лялек, за положение, за "я" .....
Закон леса.

В обмене информации - этот наша задача.
В ругани, что то поймёте, но лучше - по мирному.
И факты- факты и ещё раз факты.

Как нам раньше втюхивали в прессе 1986-1990:
"Капиталист платит рабочему 80 копеек с рубля."
Без фактов, без малейших финансовых обоснований и без всего - что должно подтверждать такие заключения.
Откуда это взяли - трудно сказать.
А мы верили в этот бред сивой кобылы.
Как оказалось - Капиталист и 10 копеек с рубля не платит. А потом надо за медицинское обслуживание платить и за образование своих детей и .....
Так что - факты - основное.
Такие понятия как "я, думаю", "я, предполагаю" и "возможно" и прочие подобные заключения - можно засунуть себе в ......

Пожалуйста, оперируйте фактами.
Была ли полезна информация?
Пожалуйста, повторяю вышеизложенное:
..."Для тех, кто хочет разобраться в сущности вопроса метода вытеснительной вентиляции:
Сначала назовем привычный для большинства населения метод (принудительный, через форточку и другие «щели») – методом ПЕРЕМЕШИВАНИЯ.
Потом обусловимся, что стены из паропроницаемого материала «дышат» в одну сторону вообще то , т.е внутрь .....
.......Итак, что бы не быть голословным, приведу математическую модель сравнения этих двух
Методов вентиляции, выражающуюся в следующей простейшей формуле:
Кн/КФ= - ln Е/(1 – Е) где:
Кн – кратность воздухообмена при вентиляции ПЕРЕМЕШИВАНИЕМ.
Кф – кратность воздухообмена ВЫТЕСНИТЕЛЬНЫМ МЕТОДОМ.
Е – заданная конечная концентрация вредных включений (ПДК не в процентах)
При концентрации "вредностей" lnЕ.

При подсчете , при ПДК в 0,1% (концентрация 0,001) по фенолу, формальдегиду, стиролу, большинству антропотоксинов, выделяемых человеком, подсчет по методу ПЕРЕМЕШИВАНИЯ выдает 7 воздухообменов ....
А по ВЫТЕСНИТЕЛЬНОМУ МЕТОДУ – всего около 0.9 воздухообменов.
Отсюда восьмикратная разница в потреблении воздуха!
При ПДК по углекислому газу – эффективность ВЫТЕСНИТЕЛЬНОГО МЕТОДА
Выше почти в 6 раз!............."
(кстати от того в избе так легко и дышится)



Теперь давайте просто вспомним про наше родное, деревянное зодчество. Отчего же так явно выражена такая разница между нахождением человека в доме деревянном или в бетонной коробке?
- ответ прост и уже дан.

Те нормативы, которые нам на сегодня даны по воздухообмену - даны как раз для принципа СМЕШИВАНИЯ с целью обеспечить жильцов "приемлемым" проживанием в плане экологии. По другому наши дома (совково-индустриальные) просто не "работают".

И те люди, которые или не хотят вообще ничего понимать или
просто "зашорены цифрой данной свыше" , воспринять норму воздухообмена по ВЫТЕСНИТЕЛЬНОЙ схеме не желают. Ну тут уж врач им судья.
Если данное здесь не является для кого-либо фактом, простите,
ничем больше помочь не могу.........

Всем привет из Рязани.
Была ли полезна информация?
Всем Рязанским откровениям по поводу вытеснительной вентиляции, представляем им как чуть ли не как последние достижения научной мысли уже лет 300 – не меньше.

Такое впечатление, что человеку случайно попалась на глаза страничка из журнала «Юный техник», он ею подтерся так и не дочитав. Теперь пытается всем доказать, что именно он «приложился» к науке нужным местом, а все остальные, «прикладывающиеся» к ней традиционно, головой – научные ретрограды и полные бестолочи. Своеобразная и оригинальная трактовка мироустройства, следует признать.

По методу вытеснительной вентиляции давным давно работают практически все «грязные» промышленные производста, сталелитейные цеха, например. Но вот для жилья данный метод не то что неприменим принципиально, но и просто абсурден – на ум сразу же приходят умники, которые привыкли думать не традиционными органами.

И сколько бы раз Вы Рязанец не тискали в Форум свои формулы содранные Вами с другого сайта, грамотно и вразумительно объяснить как Вы собираетесь организовать вытеснительную схему воздухообмена в жилых помещениях мы так и не услышали. И боюсь, что никогда не услышим, т.к. в Вашей версии абсолютно не учитываются конвективные потоки внутри помещения, не учитывается разность в плотности воздуха и углекислоты. И совершенно нет в Ваших откровениях способа, как избавляться от влаги, при столь низкой кратности воздухообмена – вернее Вы подобную «мелочь» специально и умышленно обходите – вот купите мол мой полистиролбетон и сами, дескать, до всего дотумкаете.

Неужели для Вас Рязанец задача популяризации полистиролбетона, ради которой Вы одариваете его несуществующими характеристиками столь уж важна, что ради этого Вы готовы даже поступиться общечеловеческими ценностями – тем же уважением со стороны коллег???

И потом, если эта Ваша вытеснительная вентиляция, с Ваших слов, такой прогрессивный метод – есть ли уже построенные и эксплуатирующиеся жилые здания, реализующие его?
Была ли полезна информация?
Вот господа, перед Вами опять "пронесся" (от слова п р онос)
"непотопляемый" (оно не тонет) г-н Ружинский во всей красе своего
канализационного призвания.
Насовав свои измышления по поводу конвективных потоков, разности плотности воздуха и влагонасыщения , под видом "изобличения" ,
хочется ему таки "утереть нос" (в принципе не мне, а методу, которому
как я замечал и не 300 лет , а больше гораздо).
Можете не беспокоиться за "авторитета", не все у него "мимо головы".
То, что и конвекция и разность плотностей и влага учавствуют в воздухообмене любого помещения - никто и не отрицает.
Вопрос только в том, что не хочет наш "гланый редактор" осознать,
ну никак ему не "дется" , что обозначенные параметры, и углекислый газ в том числе ничему в приведенном варианте ВЫТЕСНИТЕЛЬНОЙ схемы вентиляции не изменяют настолько эффект, что бы вообще в чем то сомневаться.
Грубо говоря, тому же Ружинскому, с его способностями портить воздух,
пригодилось бы жить в доме с данной схемой.
Эффективность ВЫТЕСНИТЕЛЬНОЙ схемы во много раз превышает
эффективность схемы ПЕРЕМЕШИВАНИЯ в плане замены свежего воздуха на "отработанный". Вышеизложенные теоретические выкладки дают разность в 8 раз,
но на то и теория называется теорией, что практически "изосистему"
не сохранить ни в чем и нигде в "первозданном" виде. И те же конвективные потоки и разность плотностей влияют на эффективность, но не настолько, насколько есть очевидное преимущество в варианте схемы вентиляции.
А Ружинский перед нами как жонглер подкидывает его "изобличительные умности" в виде безциферных терминов.
Для него установленное "сверху" число воздухообменов является бетонной стеной, в которую он же и бъет своей головой, а дверь рядом,
но замечать её ему" в падлу".


............"По методу вытеснительной вентиляции давным давно работают практически все «грязные» промышленные производста, сталелитейные цеха, например. Но вот для жилья данный метод не то что неприменим принципиально, но и просто абсурден – на ум сразу же приходят умники, которые привыкли думать не традиционными органами.".........

-это из не традиционного места у Ружинского исходят испражнения.
То есть "давным давно" ...и тут же "абсурден" для жилых.
Конечно можно и предположить, что в местности, где наш "боец с архива" проживает, нет и не было деревянных домов.
А на нет- и сюда нет и туда нет......
Ну в лом ему, "стоумовому" почитать про принцип такой.,
вот и "мается" и покою не находит........

Вот в современном настоящем (пока не выстроенные из полистиролбетона) те же самые "грязные" цеха и ОБОРУДОВАНЫ (еще раз - ОБОРУДОВАНЫ) по схеме с ВЫТЕСНЕНИЕМ. Конечно, не из бревен же их строить. А вот жилые, деревянные
- ничему и никому не мешают жить очень даже комфортно и без сверхзатрат на отопление. И там присутствуют и конвективные потоки и т.д и т.п .........и влага удаляется и "запахи" (жаль на форуме нет такой схемы)
Отчего спрашивается в нашей то "бытности - настоящности" не используется данный принцип вентиляции в домостроении????????
- в который раз повторю:
те материалы, которые в основной массе (за исключением полистиролбетона и дерева) применяют в строительной индустрии до сих пор, не позволяют воспользоваться схемой с ВЫТЕСНЕНИЕМ, так как не имеют соответствующих "особенностей"
в плане вохдухопроникновения. (подробности уже изложены неоднократно).

Остается один вопрос - а чего я в который раз "раскладываю по полочкам" ? Все одно у Ружинского "клинит" по полной. И опять ведь
"воздух портить " будет.
Но как говорят "в споре двоих третий прав будет". Так что Вам,
люди добрые, пользоваться данной информацией себе на пользу.

Когда я начинал эту тему, то прекрасно знал, что такой "авторитет"
как наш "главный редактор" накинется сломя голову на неё как
тузик на тряпку, что и происходит.
Но ничего страшного, главное - соображайте своей головой.
Я никого не агитирую. Просто есть в природе такая принципиальная схема вентиляции и Вам предоставлена информация по данной теме.

Всем привет из Рязани. (кстати - был бы рад, если бы "исторически"
этот метод был бы "патентован" в Рязани, но увы, "история умалчивает")
(шутка)
Была ли полезна информация?
to Рязанец

Уважаемый господин Рязанец – ну нет сил читать Ваши опусы – пожалуйста делайте их более читабельными, если хотите чтобы посетители Форума их действительно читали.

Я поставил четкий и однозначный вопрос:

– Приведите реальный пример использования принципа вытеснительной вентиляции в жилых зданиях.



А Вы опять навалили кучу флейма, и в очередной раз «не заметили» конкретного и простого вопроса.

Следует ли понимать Ваши попытки "заболтать" этот мой простой вопрос как тот факт, что у Вас нет примеров применения вытеснительного принципа вентиляции для жилых помещений. А все эти Ваши умозаключения высосаны Вами из пальца ?
Была ли полезна информация?
Выдержка:
.......Основной вредностью в цехах в теплый период года являются тепло – избытки Qт.изб, квт.ч, которые определяют требуемую производительность систем кондиционирования по приточному воздуху:

Lпк=(Qт.изб,*3600)/(pпн(tу-tп)), м3/час (1)

Наилучшие результаты по улучшению качества воздушной среды достигаются методами вытеснительной вентиляции. Приточный воздух с температурой tп подается непосредственно в рабочую зону нахождения людей, а отепленный и запыленный воздух с параметрами tу удаляется под потолком от работы вытяжных систем. Для оценки эффективности воздухообмена используется показатель в форме:

Kl =(tу -tп) / (tв -tп) (2)

При традиционных схемах организации воздухообмена сверху-вверх происходит перемешивание параметров воздуха по высоте цеха и температура удаляемого вытяжного воздуха tу равна температуре воздуха в рабочей зоне tв, что определяет равенство показателя Kl=1. В высоких герметичных цехах натурные испытания показали, что удаляемый воздух имеет температуру ниже, чем в рабочей зоне tа. Это объясняется тем, что часть охлажденного приточного воздуха tп не достигает рабочей зоны и попадает сразу в вытяжные отверстия. В эти случаях показатель Kl<1.
Натурными испытаниями на текстильных предприятиях устанолено, что при подаче приточного воздуха в рабочую зону с температрой tп=18o на вытяжке tу=34o, т. е. показатель Kl равен:

Kl = (34 – 18) / (25 – 18 )= 2,3.

При одинаковых теплоизбытках в цехе Qт.изб из формулы (1) следует, что при tп=18o применение вытесни тельной вентиляции с Kl=2,3 позволяет в 2,3 раза сократить требуемую производительность приточных и вытяжных систем по сравнению с традиционными решениям......
Автор : жур. "Текстильная промышленность"
О.Я.Кокорин - д.т.н., профессор Московского государственного строительного университета

По моему мнению , ничего не мешает применять данную или похожую (от стены, к стене, например) схему в жилом помещении, а измерив показатель "Kl" определить возможное снижение кратности воздухообмена и обозначив его как "норма" в блоке управления рекуператором, предусмотрев при этом возможность увеличения или снижения воздухообмена.

Для "Визера"
.......То, что предложили вы, не совсем понятно, вот то, что предложено еще в СССР еще в 70-е годы: ...........

Пытался в и-нете найти классификацию рекуператоров - неполучилось, но где то я ее встречал и там схема описанная мною была, правда в нестационарном варианте. Так что в общем, предложение не новое.
Я высказываю предположение о стационарном варианте этой схемы рекуперации, расчитанной под объем конкретного помещения.
Плюсы ее на мой взгляд следующие:
- возможность реализации стандартными стройматериалами и серийными элементами вентиляции (за исключением блока управления )
- высокий КПД , по сравнению с другими системами.
Главный минус - габаритность, исключается. Так как не будет необходимости его откуда нибудь переносить и куда нибудь впихнуть целиком.
Просто минусы тоже есть.
А что конкретно непонятно?
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)