Пено и поли

Пено и поли
Здравствуйте.
1.Сложилось мнение что производство полистиролбетона легче технологически чем пенобетона смешал бетон с шариками и все и не надо думать про "плотность" "время" и тп.
Прокомментируйте.
2. Насколько распротранены оба вида в Москве и области? Если можно средние цены на блоки.
3. А насыщение рынка Москвы и области пено и поли бетонами каково?
(На рынок стройматериалов пока не ездил).
Вложишь деньги и будешь концы с концами сводить:-(
4. И, уважаемые земляки, поделитесь опытом не конкретизируя географические понятия во что обошлось наладить производство этих видов бетонов и период окупаемости. И потенциал спроса.

С уважением, Евгений.
Была ли полезна информация?
Ответы
Я согласен... только после 20-22 ноября... ранее не смогу...
Была ли полезна информация?
Alexander

по гидроизоляции приведу лишь свой собственный пример, на производстве у меня стоит емкость сделанная из полистиролбетона, толщина стенки 100 мм (10 см), стоит не просто так, а с водой, уже 4 месяца стоит, и хоть бы где потекла, воду добавляю по мере ее испарения, собственно что ещё нужно....
Была ли полезна информация?
что-то тема утухает....
неужели нет заинтересованных лиц.....
Была ли полезна информация?
предлагаю зайти с другой стороны. А именно: написать всем адептам стирола - чем пенобетон хуже полистиролбетона.
Вот именно по пунктам.
Была ли полезна информация?
"А именно: написать всем адептам стирола - чем пенобетон хуже полистиролбетона"
Пенобетон хуже:
1. Прочность на сжатие ниже процентов на 30
2. Реально нельзя произвести блоки плотностью ниже 400кг на м3
3. Реальный(расчетный!) коэф. теплопроводности хуже на ~25 процентов (см. свод правил 2001г)
4. Технология пр-ва требует строго контроля компонентов.
5. Сорбция при 80 проц. влажности (у неавтоклавного) больше на 10 процентов.
6. Изобрели пенобетон в 1926 году и никаких изменений в технологии так и не произошло. Это уже вчерашний день :)
Была ли полезна информация?
Не мое мнение, просто привожу выдержки из статьи, где доказывается, что стирол должен быть запрещен в жилищном строительстве и относится в опасным веществам. Стирол накапливается в организме человека. И любые высказывания о его безопасности при определенных методах производства перечеркиваются тем, что если я строю дом, то я не поверю словам строителя, что этот опасный для здоровья материал именно у него безопасный! У каких поставщиков он покупал материалы? А может быть он вообще дробленый пенопласт использовал?


Статья:

НОРМЫ ПРЕДЕЛЬНО-ДОПУСТИМЫХ КОНЦЕНТРАЦИЙ ДЛЯ СТРОЙМАТЕРИАЛОВ ЖИЛИЩНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА
Существуют две концепции оценки влияния вредных веществ на организм человека.
В пороговой концепции утверждается, что снижать концентрации вредных веществ нужно до некоторого уровня (порога), определяемого значением предельно-допустимой концентрации (ПДК). Из этого положения следует вывод: малые концентрации вредных веществ (ниже уровня ПДК) безвредны.
В линейной концепции предполагается, что вредное влияние на человека пропорционально (линейно) зависит от суммарного количества поглощенного вещества, т. е. от произведения его концентрации на время. Отсюда вывод: малые концентрации при длительном потреблении вредны.
Линейной концепции фактически придерживается ряд стран. По располагаемым данным, с 1975 г. США, а затем ФРГ, Канада, Бельгия, Япония и другие страны ввели среднегодовую норму ПДК по сернистому ангидриду [2]. Теперь по трем реперным точкам (разовая, суточная и годовая норма ПДК) можно провести кривую и аналитически описать зависимость величины ПДК от времени отбора (действия).
На рисунке представлена зависимость ПДК по SO2 упомянутых выше стран в зависимости от времени отбора (действия) реагента.
Зависимость, представленная на графике, описывается формулой
, (1)
где ПДК(t) - предельно-допустимая концентрация вредного вещества при времени потребления t; ПДКсут - суточное значение ПДК; tсут - время потребления (в сутках).
В жилом помещении человек проводит треть жизни, т. е. в среднем 25 лет.
Тогда значение ПДК25 для сернистого ангидрида (при нормах упомянутых стран) будет равно:
(2)
где 275 - средневзвешенное значение ПДКсут для SO2 в упомянутых странах, мкг/м3, т. е. норма ПДК по SO2, должна быть уменьшена в 6,2 раза
.
Анализ графика показывает, что в логарифмических координатах зависимость lg(ПДК) = f (lg t) линейна. Для проведения прямой линии достаточно иметь две точки - в нашем случае ПДК разового и суточного отборов. По найденной зависимости можно определить уменьшение ПДКсут при времени потребления t.
, (3)
где
(4)
характеризует темп снижения ПДК при увеличении времени отбора (потребления) t, определяется полнотой усвоения вещества организмом, т. е. является степенью коммулятивности данного вещества.
В таблице представлены результаты расчетов по формулам (3) и (4) при t = 25 лет. За основу расчета взяты величины ПДК по [4]
.
Данные таблицы дают санэпидстанции информацию к серьезному пересмотру порядка выдачи сертификатов на допуск материалов к жилищному строительству.
Особое внимание следует обратить на стирол, у которого величина ПДКсут в 1500 раз меньше, чем, например, у оксида углерода. В процессе полимеризации (получения полистирола) токсичность теоретически ликвидируется.
Но, дело в том, что, во-первых, процесс полимеризации идет не до конца, на 97-98%, и перед применением полистирола необходимо подвергать его "дегазации"; во-вторых, процесс полимеризации обратим, поэтому полимеры постоянно разлагаются (процесс деструкции) под влиянием света, кислорода, озона, воды, механических и ионизирующих воздействий, и особенно под влиянием теплоты [1]. Совокупность этих факторов приводит к сравнительно малому сроку службы полимеров - в среднем 15-20 лет, после чего они превращаются в порошок.
Пенополистирол также подвержен деструкции: разложение за период службы достигает 10-15%. При этом выделение мономера (т. е. стирола) составляет 65% от разложившегося вещества.
Если представить, что полистирол толщиной 160 мм (в трехслойной панели) прослужит 20 лет, то в течение этого периода каждый кв. метр наружной стены выделит 3 мгр/ч стирола. При поступлении в помещение 10% этого количества и подаче воздуха в количестве 30 м3/м2Чч (согласно [3]) концентрация стирола составит 0,0075 мгр/м3. При временном пребывании в таком помещении и ориентации на суточное ПДК = 0,002 мгр/м3 превышение ПДК по стиролу составит 3,75 раз. Для жилого помещения со временем пребывания в нем 25 лет величина ПДК на стирол согласно таблице должна быть уменьшена в 594 раза и составлять 0,0000034 мгр/м3.
Столь низкое значение ПДК на стирол и соответственно многократное превышение его норм ПДК в помещении вызвано особыми свойствами стирола. Это вещество относится к конденсированным ароматическим соединениям, имеющим в своей молекуле одно или несколько бензольных ядер, и, подобно аналогичным веществам (бензол, бензпирен, безантрацен), имеет повышенные коммулятивные свойства: накапливается в печени и не выводится наружу. Вещества этой группы относятся к особо опасным. Например, бензпирен является активным концерогенным веществом с ПДК 0,000001 мгр/м3.
Выводы:
1. При использовании токсичных веществ в жилищном строительстве их ПДК должны быть уменьшены в десятки и сотни раз в соответствии с их коммулятивными свойствами.
2. Среди веществ, содержащихся в строительных материалах, наибольшей степенью коммулятивности обладает стирол (x = 0,7), что требует уменьшения ПДК при использовании его в жилищном строительстве приблизительно в 600 раз, т. е. установления ПДК на уровне 0,0000033 мгр/м3, что равносильно полному запрещению применения стирола в жилищном строительстве.
Б.В. Гусев,
чл.-корр. РАН,
В.М. Дементьев,
проф., д-р техн. наук,
И.И. Миротворцев,
канд. хим. наук,
Библиографический список
1. Грассии Н. Химия процессов деструкции полимеров., М., 1959.
2. Скалкин Ф.В., Канаев А.А., Копп И.З. Энергетика и окружающая среда. М., 1981.
3. СНиП 2.04.05-91*. Отопление, вентиляция и кондиционирование. М., 1994.
4. Шаприцкий В.Н. Разработка нормативов ПДВ для защиты атмосферы: Справочник. М., 1990
Была ли полезна информация?
я не поленюсь отсканировать и показать вам "протокол лабораторных испытаний", "санитарно-эпидемиологическое заключение" и "гигиеническая характеристика продукции".

на западе с 61 года используют полистиролбетон, и если бы материал был токсичным, то думаю его бы запретили.
В СССР с 1967 года использовали в стратегических направлениях, поэтому материал мало использовался в гражданском строительстве.

А вообще я думаю убеждать вас нет никакого смысла :)
Была ли полезна информация?
Пенобетонщики не напрягайтесь... Ваш рынок нам все равно не перебить... Все технологии применения пенополистиролбетона пришли к нам с запада. И о запрещении там применять данный материал можно говорить сколько угодно. Это все похоже на маразм запрещения в некоторых странах запада использования полиэтиленовых пакетов или введение налога на применение полиэтиленовой упаковки. Пенополистирол в большей степени производится именно на западе. Именно их требования к экологичности и безопасности материала приводятся в наших расчетах.
А как же отделочные материалы из пенополистирола, упаковка из пенополистирола (причем как альтернатива полиэтиленовой как более экологически чистая), утеплительные материалы?
А вот скажите мне где вы брали золу унос для производства пенобетонных блоков? или может песочек с гомельской области или вообще из под чернобыля? 90 процентов используемой золы фонит. А ведь она должна проходить жествкий контроль. Так что спор об экологичности полистиролбетона предлагаю закрыть он просто здесь не уместен.
И просьба, пенобетонщики, - смиритесь с присутствием на рынке полистиролбетона. Как смирилась урса, изовер и пр. и ведут честную конкуренцию.
Была ли полезна информация?
Alexander....у
дорогой мой, отличная статья,......только уж очень на заказную смахивает, нет ни одного факта, все цифры расчетные.
А где позвольте вас спросить результаты замеров воздуха в помещения с полистиролбетонными стенами ..а? да в динамике? чтоб так этак через 6 месяцев эксплуатации да так несколько лет?
Где факты об остром или хроническом отравлении стиролом бедных жильцов таких домов по всему миру? а? нету? Где факты об отравлении всех китайцев, которые каждый день из полистирольных плошек едят свою Доширак такими же полистирольными ложками?Где факты умервщления покателей супермаркетов, которые постоянно покупают товары и продукты упакованные в полистирол?
Ну так сидите.....
Понимаете, мой дорогой, рассчитать можно что угодно, а что в действительности?
Где вы возьмете эксплутационную температуру выше 35 градусов Цельсия? А? На пожаре? Так вы каждый день горите, сэр...... что ж прискорбно.
Поэтому, полистиролбетон, по своим свойствам от вашего пенобетона в смысле токсично едва ли отличается.
А посему полистиролбетон - это ГУД!!!
Была ли полезна информация?
"А где позвольте вас спросить результаты замеров воздуха в помещения с полистиролбетонными стенами ..а?"

для того чтобы знать что цианистый калий - нездоровая пища, необязательно его пробовать...

ну давайте ещё синильную кислоту в качестве пенообразователя использовать... А чего, ведь поры закрытые, испарятся не должно...

Я это всё к тому что для большей части людей важен сам факт того что в случае если дети петардами мне закоптят стену в доме, есть немалый шанс что меня через пару лет увезут с почками в реанимацию.
Такое настроение - оно у большинства людей.
Им даже если сказать что пенообразователь изготавливают из тухлой крови убитых коров - и этого хватит.
Короче это только дело времени. Если не прикроют этот стирол законодательно, любая компания в прессе закроет его и без закона. Не мне объяснять как у нас мнение людей можно подстраивать под нужное решение.
Т.е. я вижу полистиролбетон - как средство быстро нарубить денег. Как постоянную платформу для организации бизнеса - не очень.
При этом сам полистиролбетон может быть распрекрасным. дело не в нём. (точнее не только в нём). Дело в психологии.
Была ли полезна информация?
//Пенобетон хуже:
1. Прочность на сжатие ниже процентов на 30
2. Реально нельзя произвести блоки плотностью ниже 400кг на м3
3. Реальный(расчетный!) коэф. теплопроводности хуже на ~25 процентов (см. свод правил 2001г)
4. Технология пр-ва требует строго контроля компонентов.
5. Сорбция при 80 проц. влажности (у неавтоклавного) больше на 10 процентов.
6. Изобрели пенобетон в 1926 году и никаких изменений в технологии так и не произошло. Это уже вчерашний день :)//

1. 30% - не смешно. Существует не один способ повышения прочности пенобетона. причём не на 30% каждый.
2. не думаю что имеется огромный рынок для блоков менее 400кг м3. Основной рынок - он больше 600. 400 кроме своих + имеет и -. Понятно что неплохо бы и 300 уметь делать. но ведь никто не переживает что нет кирпичей с плотностью 200. Слёзы не льёт...
3. Вот это существенно. Не смертельно, но существенно. Однако если меня спросят "стирол и дешевле или мыло но дороже" я выберу "мыло". Описал это выше. Тем более что ~25 процентов - не смертельно.
4. Если технология производства полистиролбетона не требует строгого контроля компонентов - то там сверху вырезки не про него из статей пишут. где поясняется как что и где нужно с ним делать, чтоб потом в таком доме не подохнуть.
5. Зависит от технологии. говорить не о чем. Сейчас что интересно используют в основном газобетон (у нас). У него с сорбцией совсем плохо. однако не останавливает это никого...
6. Не смешно. Раз за 80 лет технология не изменилась - значит надёжно и прибыльно. И работает.
Доживёт ли полистирол до 80 лет?? вот в чём вопрос...
Была ли полезна информация?
Начнем с 1 пункта.
"30% - не смешно. Существует не один способ повышения прочности пенобетона. причём не на 30% каждый."

Есть доказательства ваших слов? Протокол испытаний? Реальный блок. Скажите, где его купить, мы раздавим за свой счет и опубликуем результаты испытаний.
Была ли полезна информация?
Достали ей Богу...................

Вы хлопцИ про ШО спорЫте??? собственно говоря.

Пенобетон - ячеистый бетон.
Пенополистиролбетон - легкий бетон.
Это как сахар и сахарин - и оба сладкие и корень один, только сравнивать их между собой просто не корректно.

Давайте еще стекляННый, оловяННый, деревяННый пообмусолим - с тем же успехом.
Была ли полезна информация?
Ок, договорились ... не сильно и спорить хочется :)
Была ли полезна информация?
Спасибо г-ну Ружинскому!
Внес ясность, а то тут уже совсем нас пытаются опустить.
Нехорошо господа! Давай цивилизованно показывать свою терпимость в отношении самых различных технологий. А?
Была ли полезна информация?
Юра добрый день. Я тебе письмо по мылу отправил, о результатах нашей поездки в Москву. Почитай хочется узнать твоё мнение. Константин
Была ли полезна информация?
Ну вот, пришёл мастер и всю беседу попортил :))
На самом деле понятно что для столь глубокого обсуждения подобных вопросов надо разбираться в них более менее. В смысле иметь подходящее образование.
С готовностью соглашусь что я его не имею. :)) Поэтому и ничего не утверждаю безапеляционно.

Но :)) Не могу удержаться :))

///
Начнем с 1 пункта.
"30% - не смешно. Существует не один способ повышения прочности пенобетона. причём не на 30% каждый."

Есть доказательства ваших слов? Протокол испытаний? Реальный блок. Скажите, где его купить, мы раздавим за свой счет и опубликуем результаты испытаний.
///

Как только вы мне приведёте протоколы испытаний (многолетних!!) безопастности стирольных блоков, так я сразу займусь вплотную проблемой прочности пенобетона. :))

Причём сразу видно что моя позиция - более выигрышна, я могу навскидку привести несколько способов (не всегда дешёвых)практически неоспоримого повышения прочности пенобетона (пропарка, добавки, изменение смеси, домол/активация цемента, смена пенообразователя и т.д.), то безвредность полистиролбетона можно доказывать десятилетиями с переменным успехом... Ну например как безвредность мобильников...

А вообще - беспредметный разговор, согласен.
Была ли полезна информация?
"Причём сразу видно что моя позиция - более выигрышна, я могу навскидку привести несколько способов "

Слова, слова :)
Была ли полезна информация?
Привет всем...
Простите был в командировке... и в первую очередь хочу сказать ОГРОМНОЕ СПАСИБО Ружинскому...
Многие забывают еще об одном применении полистиролбетона - утепление существующих зданий и сооружений.
Давайте попробуем утеплить кровлю пенобетоном пусть даже 400 кг.
Получим 40 кг нагрузки на 1 м2 при расчетно снеговой 75 кг. При первом же снегопаде кровля рухнет. и тоже самое проведем полистиролбетоном 150 кг на м3 выходит 15 кг на м2.
Вопросы еще есть?
А вот когда докажут и запретят, тогда и будем говорить о вредности. Но пока...
Была ли полезна информация?
В январе снова разгорелась острая полемика вокруг темы пенобетон-полистиролбетон.
Хочу еще раз выразить свою благодарность Юрию за профессионально грамотное ведение темы. Отдельная благодарность за рекомендации...

Свое негативное отношение к ПСБ обычно высказывают те, кто практически не занимался ни производством ПСБ, ни технологиями, ни продажей изделий и я думаю даже не держал в руках образца из ПСБ - отсюда такая убежденность позиции и т.д.
К сожалению у многих "профессиональных" строителей позиция по отношению к ПСБ строится на неизвестно откуда "надерганной" информации , фактически ни чем не подтвержденной.
Когда я обобщал данные по маркетингу, то основным фактором мешающим продвижению на рынке ПСБ выделил - психологический (страх перед всем "новым" , при социализме все "новое" навязывалось сверху вызывало шок, так как необходимо было "внедрить во что бы то не стало... и отчитаться", новое почти всегда было связано с насилием.
Традиционно российский менталитет - консервативный; нововведения несли с собой беды и страдания. Энтузиаст-изобретатель у нас почти всегда "полусумасшедший боец одиночка" а не миллионер всеми уважаемый в технологочески развитых странах. НО ПАРАДОКС , у нас огромное колличество изобретений признанных во всем мире. Часто у нас находят применение наши же изобретения, пришедшие с "Запада" .
Еще недостаточно развиты рыночные механизмы, когда мотивация:
новшество - риск- конкурентная борьба - успех- экономическое процветание, как награда за риск. Банки, инвесторы боятся вкладывать в инновационные проекты нет экспертов облегчающих эту задачу снижающих риск... вкладывают в проверенное надежное ....и если "прогорают" то как то спокойнее.
Вторым важным факторм является то, что за новые производства часто беруться те у кого мало средств и негде их взять (особо не чем рисковать ; уже "заработанным" рисковать ух как сложнее...)
Пытаються за очень небольшие деньги кустарным способом что-то организовать... не вкладывают ни в технологию, ни в маркетинг ни в "качество" и получают нечто рыночно не привлекательное...
Обратите внимание , даже в неавтоклавном пенобетоне практически нет крупных производств в основном мелкие "гаражные". В результате на рынке в целом газосиликат бьет н/а пенобетон. Построили в свое время ряд крупных производств (по "западным" технологиям) о привалируют на рынке. Разброс по качеству у мелких производителей пугает покупателей , решение о покупке в каждом случае приходиться чщетельно взвешивать перепроварять все...

Прошу прощение за пространное отступление не "по теме"...

Насчет вредности ПСБ... НЕ ЗАКРОЮТ... логически надо закрыть всю упаковку из полистирола (кстати полистирол точно то же...) надо закрыть "Макдональдс" (используют...) запретить посуду , отделку автомобелей, мебель, холодильники, медицинскую технику(полимер тот же) и т.д....и даже МЕД и НЕКОТОРЫЕ ФРУКТЫ (в них тоже содержится стирол )
Чесно говоря доказать "вредность" можно чего угодно того же пенобетона... дайте денег и поставьте задачу - отработаю.

Не могу понять что мешает разобраться в вопросе не предвзято?
Если ПСБ покажется лучше - берите и делайте ( сам возмусь доработать существующее производства пенебетона для выпуска качественного ПСБ и не дорого)
НЕ НРАВИТСЯ - выпускайте пенобетон классический, у него всегда будет своя ниша , как и у кирпича, как и керамзитобетона...

ВСЕ "ФИШКИ" с добавками для пенобетона, технологическми приемами для увиличения прочности,сокращения времени разопалубки и т.п. - ПРИМЕНИМЫ ДЛЯ ПСБ!!!

СЕБЕСТОИМОСТЬ ПСБ в некоторых случаях - НИЖЕ чем у пенобетона.

СФЕРА ПРИМЕНЕНИЯ ПСБ - шире чем у пенобетона (все таки следуюшщее поколение легких бетонов)

А ГЛАВНАЯ "ФИШКА" ПСБ - возможность строить стены БЕЗ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ УТЕПЛИТЕЛЕЙ толщиной 320-400мм удовлетворяющие СНИПу по ТЕПЛОСБЕРЕЖЕНИЮ !!! - это очень не нравится производителям плитных утеплителей...( пенобетон используется,как правило, совместно с УТЕПЛИТЕЛЕМ).

С уважением,

АНДРЕЙ
Была ли полезна информация?
Добрый день, а кому то и вечер. Мы собираемся запустить производство полистиролбетона, сделали свой выбор на нём, считаем, что он всётаки материал XXI века и является в одном лице, как кладочный материал, так и утеплитель. Вот привожу в пример ссылку. Кому интересно добро пожаловать. http://www.know-house.ru/avtor/simpro2.html
Была ли полезна информация?
Андрей. Огромное Вам спасибо.... может после этого пенобетонщики немного успакоются... И вобще по моему мнению надо комплексно и разносторонне подходить к вопросу выбора материала. Нельзя однозначно сказать что лучше пено или поли... в каждом конкретном случает надо все взвесить и просчитать. И вобще сочетатние технологий и материалов и есть лучшая технология.
Была ли полезна информация?
Огромное спасибо за поддержку и благодарность за освещение темы всем сторонникам..
И противникам тоже спасибо, ибо ваши сомнения укрепляют наши убеждения, ищем находим и делимся, доказываем, аргументируем...
Потом читаешь аж диву даешься, :-) не уж то сам написал....

Сам я придерживаюсь позиции, которую озвучил Андрей (да сохранит небо его здоровье), пенобетон как и полистиролбетон имееют свои ниши на строительном рынке и им не о чем спорить, технологии не стоят на месте, развиваются, а посему не смысла спорить, лучше поглубже вникнуть, может кто-то из наших умельцев создаст нечто более совершенное.
К чему и призываю.
Была ли полезна информация?
Добрый день. Очень интересный форум, но Вы только сейчас затронули тему утепления существующих сооружений. Конкретно кровли или заливки полистиролбетона в опалубку нельзя-ли услышать Ваше мнение о данной сфере применения полистиролбетона? Есть ли опыт работ, информация о конкретных объектах? Очень интересно узнать!!!:-) Заранее спасибо за ответ.
Максим.
Была ли полезна информация?
Еще раз добрый день. А почему никто не ответил на вопрос НВ о долговечности полистиролбетона? Есть ли реальные протоколы испытаний? Как меняется долговечность полистиролбетона при плотности 200 кг/м3? ОТВЕТЬТЕ ПОЖАЛУЙСТА!!!!!!
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)