КАК И ЗАЧЕМ СТРОИТЬ ИЗ ПОЛИСТИРОЛБЕТОНА

КАК И ЗАЧЕМ СТРОИТЬ ИЗ ПОЛИСТИРОЛБЕТОНА
Назрела эта темка. Так что начнем понемногу.
Я не любитель абрривиатуррррр, поэтому в простой и доходчивой форме:

ВСТУПЛЕНИЕ
..."строить надо с умом"... (это аксиома, если кому и афоризм, то
только не мне)


ПСБетон - это самый эффективный "несущий" теплоизолятор из любых теплоизоляторов и бетонов, реально имеющих возможность быть изготавливаемыми повсеместно.
что это означает? - а то, что теплоизоляционные свойства бетонов практически напрямую связаны с их плотностью.
ПСБетон реально делать плотностью и 200 и 300 и 400....
именно эти марки являются наиболее эффективными при производстве и применении ПСБетона.
Лично я ПСБетон марки Д600 почти вообще никогда не расматриваю, как эффективно-применяемый. ПСБетон "король" в более низких плотностях.
к примеру - зачем укладывать в стену марку 600 (чего угодно), что бы потом её еще и утеплять?
вы спросите "а несущие свойства?"
-отвечу: "строить надо с умом", т.е. совсем не страшно уложить в стену
марку Д250, если несущие свойства выполняет конструкционный бетон, каркас, внутренний слой кирпича и т.п.
В монолитных высотках это само собой уже имеется - разделение свойств заложено конструкцией.
Никому никто не мешает воспользоваться этим принципом и в малоэтажном строительстве.
Если же более "по душе" остается традиционно-привычный способ ,
то опереть плиты перекрытий в принципе можно и на кладку из блоков
плотностей и Д300 и Д400. Только опять же, "строить надо с умом".
Т.е. сначала надо прикинуть возможности такой стены по имеющимся условиям - весу, толщине стены, распределение нагрузки (армстяжка)
и т.д .
Если расчет позволяет - использовать наименьшие плотности наиболее эффективно. Повторяю - это там, где позволяет расчет.!
При применении таких плотностей отпадает (или очень существенно уменьшается) требование по дополнительному утеплению.
При всем разнообразии легких, распространенных,эффективных утеплителей (пенопласт, минвата), они все же уступают по долговечности ПСБетону (и по ряду других качеств тоже).
Мы сейчас в основном рассматриваем стеновые материалы, а есть еще существенный объем горизонтальных массивов - напольные, кровельные, подвальные...
Есть еще и другие способы строительства, когда применяется монолитная заливка. Тут тоже равных по эффективности ПСБетону нет пока.
- к примеру: монолитная заливка кровли.
ПСБетон сам по себе является и теплоизолятором и несущей основой и формирователем уклонов. Сочетает в себе высокую влагоустойчивость, самый легкий вес и объем при необходимой теплоизоляции, монолитную конструкцию "ковра" без стыков и сопряжений. Используемая марка по плотности в таких конструкциях - как правило - Д200. По этому массиву обычно вторым слоем идет цемпесчанная стяжка на стеклосетке. (вот вам еще один замечателтьный пример разделения свойств несущих и теплоизоляционных).
Ну так вот, мы с вами подошли к вполне закономерному выводу -
"стройте с умом" - применяйте самые лучшие свойства , присущие материалу, а не уводите его в зону "властвования" других.
Если полистролбетон обладает наилучшими теплоизоляционными свойствами среди бетонов (жестких несущих утеплителей)..
(нераспространенные материалы не рассматриваю, не смысла)
то приенение ему наиболее эффективно будет на этом "поприще".
Не надо пытаться ставить из него несущих стен в 5 этажей, это глупо.
Зачем ставить стены из плотности Д600, там, где и Д400 в один слой справится и с нагрузкой и с морозом?
Зачем укладывать в межэтажное пространство у высотки до 75м высотой Д500, когда Д250 выполнит все тоже самое , но с меньшей толщиной и весом (следовательно с меньшим расходом материала)?


Далее.
существует много пустых по сути, но задолбавших по кол-ву вопросов
относительно "пожарной" темы.
Сначала спрошу вот что: - скажите, вы когда -нибудь видели не отделанные стены внутри жилого помещения из блоков (из чего угодно)?
я лично - никогда (только в стадии строительства конечно)
Отсюда напрашивается вопрос - а почему мы должны "бояться"
трудногорючести (Г1) ПСБетона, когда рассматривать его отдельно от покрытий просто глупо?
Тот же "Симпролит" имеет на свою СИСТЕМУ строительства заключение "НГ"!!!. Прошу заметить - СИСТЕМУ!
Никто там и не пытался взять заключение на ПСБетон отдельно от
всего, с чем он применяется в стене , перекрытии и т.д.
И это логично и верно!
Поэтому глупые и несуразные "вопросы" горючести просто смешны.
Негативная Реакция пожнадзора - вещь очень субъективная... или вина не хватает или вааще с головой не дружат, если на трезвую не понимают.
На это случай имеются в природе оффициальные заключения институтов, которые разрешают "так то и так то", с "такими то материалами" (а это и есть самые распростаненные методы и материалы) строить с применением ПСБетонных изделий "такие то и такие то" (почти все) помещения.
Поэтому, опираясь на выше изложенное, хочу просто сказать - вопрос относительно пожарной устойчивости - это не проблема по своей сути.
Это проблема чисто субъективного плана, когда у соответствующих
проверочных "органов" ....(причин множество, любых)

Ну, вопрос "как" строить достаточно обширен и немного и тут выдан и на других темах.
Вопрос "зачем" - вот о чем я в основном и постарался тут высказаться.
А затем, что при приведенных аргументах, строительство из полистиролбетона наиболее выгодно, когда у вас долговечный, универсальный, эффективный материал, имеющий наименьший вес, толщину и трудоемкость при всех необходимых , выполняемых условиях эксплуатации.
Более того, скажу, что на сегодня строить из ПСБетона более выгодно, чем из чего то ни было и чем даже его производить. Почему? - а потому, что наш рынок совсем еще дикий и люди смотрят на стоимость материала на прилавке, а не в стене. потому, что производителям приходится усиливать конкуренцию с ячеистыми и по цене, и там, где ПСБетон должен (и обосновано) стоить дроже, стоит цена практически ячеистого. Т.е. цена занижена в угоду конкуренции производителей ПСБетона между собой и по причине все еще дикого рынка (точнее покупателя, который всегда прав, хоть и туп)

продолжение возможно.....
Была ли полезна информация?
Ответы
Китайцам хватает ума скупать патенты или нагло воровать чужие технологии и ни с кем (пока) не сориться. Китайский локомотив несется по всем напралениям, подминая под себя весь мировой рынок и несет реальную угрозу экономикам всех
стран. Удивительно, что только сейчас американцы проснулись и поняли откуда завис над ними домоклов меч.
Что касается полистиролбетона, я тоже не пойму его целесообразность, может упругость при деформациях выше, чем у
других материалов?
Была ли полезна информация?
Здравствуйте!Я думаю основной причиной распространения полистирол бетона это простота производства и психология наилучшего теплоизолятора. Мой товарищ ответил так,когда я его агитировал за пенобетон, ( на рыбалке я целый день сижу на льду на пенопласте и не мерзну вот если твой пенобетон такой же то я за.)и взял блок для испытания.Ну и остальные спецефические показатели не маловажны.Главное пока есть спрос и будет предложение.
Господа , а про китайцев давайте спустимся в беседку я больше за них чем за Москвичей . Они скупают предприятия окончательно кончая их имея выгоду,тракторный уже практически кончили.А китайци в чистом поле строят шахты.

Михаил Рубцовск.
Была ли полезна информация?
Николай, Вы странно ведете диалог: сами задаете вопрос, сами же на него отвечаете, на своем ответе делаете свои собственные выводы, принимаете свои выводы за аксиому и на её основе ставите следующий вопрос и т.д. по кругу.

Цитата
Болховитин Николай пишет:
Если взять кубик из пенополистиролбетона и нагреть его до температуры разложения полистирола то получится пористый бетон...

Ну и что? А если потом взять этот пористый бетон и размолоть, то получится песок. И что? Есть материал. Есть соответствующие условия его применения.

Цитата
Болховитин Николай пишет:
Его свойства по прочности и по теплопроводности практически будут такими же как и у ППБ до такой термической обработки...

Я к примеру в этом очень сильно сомневаюсь. Вы можете подтвердить свои слова хоть чем-нибудь или это из области "Моё дело сказать, а уж вы там сами разбирайтесь".

Цитата
Болховитин Николай пишет:
Значит, сразу после твердения бетона пенополистирол, находящийся в его составе, ни как не работает. Ни как теплоизолятор, ни как твердый заполнитель.

Вы это серьёзно заявляете, или в порыве спора? А под "твёрдым заполнителем" вы щебёнку имеете ввиду? Тогда конечно, по сравнению со щебёнкой ППС работает хуже. Но это уже совершенно другой бетон.
______________
Без обид.
Была ли полезна информация?
Предыдущие сообщения Николая Болховитина и Quadrum - удалены.
Увязанный с этими сообщениями фрагмент сообщения Николая Болховитина – удален.
Призываю участников дискуссии прекратить обсуждение политики модерирования в открытом формате.
Модератор.


Цитата
Вы это серьёзно заявляете, или в порыве спора? А под "твёрдым заполнителем" вы щебёнку имеете ввиду? Тогда конечно, по сравнению со щебёнкой ППС работает хуже. Но это уже совершенно другой бетон.

Что значит хуже?
Марка прочности на сжатие ППБ с плотностью 300 – примерно 2-3 мПа.
А прочность на сжатие входящего в его состав пенополистирола 0,04 мПа. То есть на два порядка меньше.
Вы это называете «Хуже»?
Из этого следует что вся прочность ППБ обеспечивается цементным каркасом.
Косвенно это подтверждается и тем, что ППБ равной, по плотности с пенобетоном, имеет ту же прочность на сжатие.
А пенополистирол, включенный в его состав, на прочность бетона на сжатие, влияния не оказывает.

Ну вот так примерно.

Что касается Рязанца, то мне искренне жаль, что он больше не участвует в форуме. На чьей совести такое событие я не знаю. Забанили его или ему самому надоело.
Однако для меня он всегда был выразителем народных предрассудков относительно свойств строительных материалов и способов их применения.

оппонировать ему было довольно простой и веселой работой.
Мне кажется что именно позиция Рязанца, равно как и форма ее выражения, внесла самую существенную роль в дискредитацию идеи применения пенополистирола в конструкции стены.

С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Как Вам уже должно быть известно,Николай Валериевич, полистиролбетон лично мне никоим боком.....
Однако надо заметить, что Вы строили свои доводы относительно лишь полистирола, взятого отдельно от бетона.
Тем самым вводя в заблуждение обывателей (грубо говоря). Попросту, то была лишь игра слов. Поначалу и я посмеивался над полистиролбетоном и Рязанцем, защищающим его(ПСБ), но при спокойном рассуждении пришёл к выводу, что тут не всё так просто, как Вы преподносите. А затем и вовсе усмотрел некоторые подтасовки (не взял на себя труд отметить сии факты, к сожалению :( ) с Вашей стороны.
По сути, я как был противником ПСБ - так и остаюсь на этой позиции. Мне просто претит несправедливость, с которой набросились на человека. Тему ЗАБАЗАРИЛИ без фактов, только лишь на основании своих домыслов.

Я служил в специальном подразделении химвойск ГРУ в 80-х годах, знаю как приготовить бомбу из подручных продуктов на кухне, поэтому могу утверждать что многое изменяет свои свойства в зависимости от окружающей среды.
Именно об этом и пытался донести Рязанец. :|
Была ли полезна информация?
Цитата
Болховитин Николай пишет:
Вообще-то мне не понятно вообще назначение пенополистирола как легкого заполнителя.
Если взять кубик из пенополистиролбетона и нагреть его до температуры разложения полистирола то получится пористый бетон.
Его свойства по прочности и по теплопроводности практически будут такими же как и у ППБ до такой термической обработки, хотя пенополистирола в нем уже не будет..
Вопрос, а зачем тогда он вообще нужен в составе бетона?
Получается, что только для технологического образования пустот.
Значит, сразу после твердения бетона пенополистирол, находящийся в его составе, ни как не работает. Ни как теплоизолятор, ни как твердый заполнитель.
Выходит, что для того чтобы образовать пустоты в бетоне, мы на десятилетия вгоняем никому не нужный полистирол в стену здания?

Кому это выгодно? (как говаривали древние римлянцы)
Только производителям такого бетона, так как освоить более современные технологии производства легких бетонов у них просто не хватает ума.
Именно ума, так как даже китайцы в глухой глубинке давно освоили такие технологии.

С уважением, Николай Болховитин

А Вы попробуйте без ППС получить блок виброуплотнением плотностью 200 кг/м3.
С мгновенной распалубкой.
Пенобетону ничего подобного и не снилось.
ППС при виброуплотнении выполняет роль не только наполнителя, но и структурообразователя.
Виброуплотнение и низкая плотноость пока возможны только для ПСБ
Пенобетонный кисель можно только разливать в формы и ждать сутки, пока он наберет хоть какую то прочность. При этом этот кисель еще и усядется. У кого больше, у кого меньше, но усядется.
Пенобетонные производства постепенно закрываются. Знаю уже штук пять бывших пенобетоннщиков. Число полистиробетонных производств растет.
В Воскресенске Московской области запущено производство симпролита. По программе погорельцев из блоков этого производства уже построено 20 домов и строится еще 30. Отбор шел достаточно тщательный. Симпролит пропустили, пенобетон нет.
Можно достаточно долго рассуждать об ущербности ПСБ, но жизнь все постепенно расставляет на свои места.

Еще один-два мощных завода по производству газобетона и пенобетону - труба. В моем понимании для этого понадобится не более двух лет. Итонг собирается в ближайшее время таких заводы строить. Кризис помешал.
Была ли полезна информация?
2 Болховитин Николай

Уважаемый Николай,

если позволите я просто "на пальцах", без блокнота и цифр в руках Вам отвечу используя данные, которые Вы же привели в своём ответе.

Прочность на сжатие входящего в его состав пенополистирола 0,04 мПа. То есть к прочности той ячеистой структуре из бетона прибавляется, как минимум, ещё прочность самого полистирола.
Но и это не совсем правильно.

Говоря о прочности ППС Вы привели прочность отдельно взятого ингредиента. Мы же говорим о композиции. Так что здесь необходимо учитывать синергетический эффект, подобно тому, как мы бессознательно учитываем этот эффект в обыкновенном детском мяче, накачанном обыкновенным воздухом, у которого вообще прочность равна нулю. А тем не менее этот мяч с успехом противодействует силе тяжести взрослого человека, несмотря на то, что внутри находится компонент с нулевой прочностью. Да и прочность самой оболочки, если из неё натянуть на какую-нибудь рамку, вряд ли выдержит вес человека, если таким весом её нагрузить.

А распространяя Вашу мысль дальше, то и арматуру в железобетоне можно отнести к "порочному материалу": прочность на сжатие, растяжени и изгиб этих металлических прутков гораздо меньше, чем у бетона (не хочется сейчас поднимать справочники и приводить цифры). Но в совокупности они придают такие свойства системе "металл-бетон", которых нет у каждого из материалов по отдельности.

Извините.
Была ли полезна информация?
Цитата
А распространяя Вашу мысль дальше, то и арматуру в железобетоне можно отнести к "порочному материалу": прочность на сжатие, растяжени и изгиб этих металлических прутков гораздо меньше, чем у бетона (не хочется сейчас поднимать справочники и приводить цифры). Но в совокупности они придают такие свойства системе "металл-бетон", которых нет у каждого из материалов по отдельности.

А Вы породелайте простенькое исследование.
Соберите таблицы свойств двух материалов, Пенобетонов и Пенополистирол бетонов.
Таблицы легко взять из реклпмных материалов, но можно и из ГОСТОВ и СНИПОВ.
И Вы легко убедитесь, что это не тот случай.

Если Вам интересно почему, могу намекнуть.
Армированный бетон имеет пространственную прочность - прочность каркаса, так что арматура в них работает на разрыв. А легкие бетоны практически гомогенны и, как правило имеют прочность на сжатие сравнимую с прочностью заполнителей.
Я уж не говорю про ползучесть... ЕЕ исследуют как правило при употреблении бетона в несущих конструкциях.
С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Тема ползучести для полистиролбетнщиков – табу.
Была ли полезна информация?
Во вложении как раз сравнительная таблица различных конструкционно-теплоизоляционных материалов.
Делалась для конкретного заказчика.

Прошу обратить внимание на п.2 "Расчетное сопротивление кладки сжатию":
Цитата
Расчетные сопротивления кладки из полистиролбетонных блоков (а равно и самого полистиробетона) в связи с высокой деформативностью материала не могут быть взяты по СНиП II-22. Поэтому оценочно приведены максимально возможные.
Я искал, но не нашел ни одной работы, в которой рассматривалась бы не кубиковая прочность полистиролбетона, а прочность и деформативность кладки.
Есть у меня предположение, что, в связи с высокой деформативностью, кладка из ПСБ будет значительно гибче кладок из других материалов.
Была ли полезна информация?
Цитата
Я искал, но не нашел ни одной работы, в которой рассматривалась бы не кубиковая прочность полистиролбетона, а прочность и деформативность кладки.
ГОСТ Р 51263-99
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОЛИСТИРОЛБЕТОН

Цитата
3.3.5 Классы и марки полистиролбетона в изделиях и конструкциях конкретных видов назначают по стандартам или техническим условиям на эти изделия и конструкции, по нормам строительного проектирования с учетом требований таблицы 1.
Нормативные и расчетные сопротивления полистиролбетона. необходимые при расчете и проектировании изделий и конструкций, принимаются по приложению Г.


С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Цитата
Сергей Ружинский пишет:
Тема ползучести для полистиролбетнщиков – табу.
Как и горючесть.

Как говорил по этому поводу попугай принца Флоризеля:
"Ползет, Ползет" :lol:

С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
читаю все это спор и в голове крутитьса простой вопрос, бетон с полистиролом, цемент создает каркас, тоеть прочность и жескость, полистиро, гибкий вспененый матерьял, не имеет высокой жескости и прочности, чо то как то не совмещаетьса, тобиш полистирол идет как заполнитель не более того, кокое там качество, если так рассуждать то можно сразу и продовать пиленые пенополистирольные блоки, чего паритьса заливать чтото.
Была ли полезна информация?
Цитата
Болховитин Николай пишет:
Цитата
Сергей Ружинский пишет:
Тема ползучести для полистиролбетнщиков – табу.
Как и горючесть.

Как говорил по этому поводу попугай принца Флоризеля:
"Ползет, Ползет" :lol:

С уважением, Николай Болховитин

Ползет все.
Важно понимать в какой степени.
"Ползучесть" напрямую связана в плотностью ПСБ и действующими нагрузками.

Десятки тысяч кубических метров ПСБ уложены в стены монолитно-каркасных домов и "ползут" уже больше 10 лет.
И еще лет 100 "ползти" будут.

В варианте несъемной несъемной опалубки ПСБ может ползти сколько угодно. Здесь он прочно насажен на каркас из железобетона. Дальше этого каркаса не уползет. http://www.kolumb.ru/includes/image_top ... 4%EE%F2%EE:
Была ли полезна информация?
Вопрос Рязанцу, можно ли класть блоки шороховатой стороной так что бы она была в шве, какую толщину шва можно ожидать если другая сторона будет гладкая?
Была ли полезна информация?
Вопрос толщины шва можно снять, если укладывать блоки на "теплый" кладочный раствор на основе полистиролбетона. Таких растворов достаточно много уже предлагают производители сухих смесей. Например Бирсс.
Была ли полезна информация?
Бирсс, очень дорогое удовольствие получается :D
Была ли полезна информация?
Вставлю своих семь копеек. Сухая смесь полистиролбетона, она же кладочная для блоков, плотностью Д350 или Д500 стоит гораздно дешевле раствора кладочного если брать один объём. Что делает ёё экономически целесообразной для кладки не только блоков из полистиролбетона, но и других легких бетонов. Я уж и не говорю об утеплении ей крыш и полов.
Была ли полезна информация?
Цитата
MAGDER пишет:
Бирсс, очень дорогое удовольствие получается :D

Дорогое, по сравнению с чем?

Использование "теплого" кладочного раствора позволяет:
1. Зафиксировать блоки несъемной опалубки и устраняет их возможные подвижки при бетонировании
2. Устраняет всякое продувание по стыкам блоков.
3. Позволяет одновременно заполнять четыре ряда блоков.

Теплый раствор можно приготовить самостоятельно на строительной площадке.
Для этого подойдет любой рецепт полистиролбетона плотностью 350 кг/м3.

Гранулы ППС желательно брать диаметром 1-2 мм. Все остальное ПСБ.
Содержание ускорителя схватывания можно увеличить для повышения производительности монтажа.
Была ли полезна информация?
Цитата
marko пишет:

Использование "теплого" кладочного раствора позволяет:
1. Зафиксировать блоки несъемной опалубки и устраняет их возможные подвижки при бетонировании
2. Устраняет всякое продувание по стыкам блоков.
3. Позволяет одновременно заполнять четыре ряда блоков.
Обыкновенный цементно-песчаный раствор, приготовленный и уложенный при миниуме интеллектуальной потенции обеспечивает выполнение аналогичных функций.
А раз так: – Зачем платить больше?

Цитата
marko пишет:

Теплый раствор можно приготовить самостоятельно на строительной площадке.
Для этого подойдет любой рецепт полистиролбетона плотностью 350 кг/м3.
Все можно изготовить самостоятельно. Даже космический корабль – при должном старании и навыках, разумеется.
Но обычный цементно-песчаный или смешанный раствор сделает даже полупьяный дядя Вася из ближайшего колхоза, а вот полистиролбетон, да еще плотностью 350 – это уже нужно читать ЕДИНСТВЕННУЮ книжку выложенную на Весьбетоне.
Вы не преувеличиваете интеллектуальный потенциал каменщиков?

Цитата
marko пишет:
Гранулы ППС желательно брать диаметром 1-2 мм.
Где?
Где их брать «гранулы диаметром 1-2 мм»

Цитата
marko пишет:
Содержание ускорителя схватывания можно увеличить для повышения производительности монтажа.
Данную рекомендацию можно с еще большим успехом распространить и на обыкновенные цементно-песчаные растворы.
А раз так, в очередной раз не понимаю: - Зачем платить больше?


============================================================­=======
Короче - НЕЗАЧЕТ.
Вся аргументация - не убедительна т.к. притянута за уши.
Сделаете еще попытку? ;)
Была ли полезна информация?
ПОЛИСТИРОЛБЕТОН
«ПОБЕДА»
ИНСТРУКЦИЯ ПО ИСПОЛЬЗОВАНИЮ:
* В работающую бетономешалку залить воды-10 л.
* Вскрыть мешок. Содержимое маленького пакетика (ускоритель твердения и смола древесная омыленная) высыпать в стеклянную посуду с горячей водой 500-1000 мл.
* Тщательно размешать до полного растворения содержимого мешочка и слить в бетономешалку.
* Медленно высыпать содержимое большого мешка. Тщательно перемешивать в течение (не менее) 3 минут до получения однородной массы.
* Полученный полистиролбетон выложить в приготовленную заранее опалубку и утрамбовать.
РЕКОМЕНДАЦИИ:
* нагружать полистиролбетон не рекомендуется ранее, чем через 72 часа после изготовления
* полный срок набора прочности – 28 суток;
* ухаживать за созревающим полистиролбетоном следует аналогично бетону – заливать при температуре пола и воздуха 15 0 С, накрывать пленкой и периодически увлажнять.
Рекомендуемая температура проведения работ от +5С до +40С
http://pobeda.barnaul.ru/showfiles.php?id_dw=62
Изменено: Барнаул-Евгений - 07.10.10 18:38
Была ли полезна информация?
Конечно сделаю.

Для неподготовленных, неопытных строителей мы предлагаем сухую смесь БИРСС-ТЕРМОПОР серийного производства http://www.birss.ru/catalog/index.php?S ... ENT_ID=389

Здесь особенно думать не надо - действуй по инструкции. Все сертификаты у производителя в наличии.
Многократно проверено - работает отлично.

Этот же завод производит и другие теплые смеси для штукатурки, кладки, заливки.
Была ли полезна информация?
Евгений - если ЭТО реклама стороннего ресурса, – поясните мотивы её появления во избежание административных санкций.
Если ЭТО – в контексте обсуждения, – опять-же поясните зачем и почему т.к. совершенно непонятно.
Была ли полезна информация?
Насчет Вашей цены - согласен. Совершенно неподъемная. 9 тыс. рублей куб. Это ни в какие ворота не лезет.
Была ли полезна информация?
Ё моё Сергей. Это же запрашиваемая Вами инструкция для чайников и ссылка откуда она.
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 2)