"носители долговечности в бетоне"

"носители долговечности в бетоне"
Уважаемый С.И. Ружинский в статье "И еще раз к вопросу механохимически активированных цементов" в 2005-м году пишет: "«носителями долговечности» являются цементные частицы определенной размерности (свыше 40 микрон). Таких частиц в товарном цементе должно быть определенное количество". Известны ли кому-нибудь достоверные экспериментальные данные, или серьезные первоисточники, обосновывающие этот тезис? (На А.Н. Иванова-Городова прошу не ссылаться - там другие цели и никаких подтверждений).
Была ли полезна информация?
Действительно, некоторые исследователи (С.В.Шестоперов, А.В.Волженский и др.) считают, что частицы в цементе более 40 микрон, а их где-то до 30-40 проц. в современных цементах, являются своего рода резервом для продолжения гидратации и образования новых гидратных продуктов. А это способствует долговечности бетонов. Этот тезис, однако, не нашел солидного экспериментального подтверждения. В то же время, нет доказательств того, что бетоны, например, на особо быстротвердеющих высокодисперсных цементах не являются достаточно долговечными. Гидратные продукты цемента являются достаточно стойкими при правильном подборе состава бетона с учетом условий его эксплуатации.
Была ли полезна информация?
А по-моему, главная роль в этом принадлежит балластной фракции цемента - как наполнителя. Именно они "глухи" к реакции гидратации и являются каркасообразующим и долговечным компонентом. Те же частицы, что гидратируются после всего основного состава - наоборот, вносят деструкцию в цементную систему. Это подтверждается скачкообразным набором прочности по кинетике твердения. Такие частицы никак на долговечность положительно не могут повлиять - "акромя вреда - никакой пользы".
Посему мораль - расчитывайте на ШПЦ в этом отношении. Его и домолоть можно ( и нужно)- все-равно шлак будет наполнителем прежде всего, не влияющим на усадочные деформации как при "пролонгации" гидратации малоактивных частиц цемента (Если,конечно, он не домолот до ровного и активного фракционного состава).
Была ли полезна информация?
В 2000 году мы делали один объект в Калязинском районе.
Бетон на него брали с Загорской ГАЭС, волей судеб пришлось пообщаться с лабораторией при станции.
Зав. лаб. сказал, что они более 20 лет контролируют ( по образцам ) прочность бетона на ГАЭС.
Результат меня поразил, всё это время бетон , медленно, но верно, набирал прочность.
Так, что похоже, что нет там никакой деструкции.
Была ли полезна информация?
Цитата
Результат меня поразил, всё это время бетон , медленно, но верно, набирал прочность.

ЭТО не гипотеза а аксиома, которой обучают студентов. Что-ж Вас так удивило? - Что я не стал отвечать на очередные "рязанские бредни"? - Лабораторный мониторинг Вас убедил таки, что есть "учение" и есть "бредни" ;)
Была ли полезна информация?
Сергей Иванович, позвольте вас поправить?! Аксиом для цементных систем практически не существует.
Нет даже единой теории механизма гидратации клинкерных фаз. :wink: А вот то, что действительно известно любому студенту (прослушавшему курс
по теории цемента) "набор прочности цементному камню в поздние сроки обеспечивает гидратация белитных фаз". Доменные шлаки содержат, так называемые,
низкоосновные силикаты - близкие по свойствам белитовой фазе ПЦ клинкера. => Игорь Борисович (несмотря на фривольное использование терминалогии) в общем-то прав! :) Долговечность заложена в использовании ШПЦ, который активно применяется для гидросооружений, да и вообще где требуется заливка больших массивов бетона. При твердении низкоосновных бетовонов есть еще одно существенное приемущество: низкое тепловыделение в процессе гидратации => меньше тепловые расширеня твердеющего бетона.
Была ли полезна информация?
Цитата
КСМ пишет:
... Результат меня поразил, всё это время бетон , медленно, но верно, набирал прочность.
Так, что похоже, что нет там никакой деструкции.
В этом и заключается основное преимущество пенобетона перед всеми автоклавными.
Была ли полезна информация?
Цитата
Сергей Ружинский пишет:
Цитата
Результат меня поразил, всё это время бетон , медленно, но верно, набирал прочность.

ЭТО не гипотеза а аксиома, которой обучают студентов. Что-ж Вас так удивило? - Что я не стал отвечать на очередные "рязанские бредни"? - Лабораторный мониторинг Вас убедил таки, что есть "учение" и есть "бредни" ;)
А удивило меня то, что в ГОСТе на испытание бетонов на МРЗ, причём в каждом из трёх методов, саказанно, что после определённого кол-ва циклов замораживания и размораживания прочность контрольных образцов должна упасть не более...
Именно упасть.
Получается, что Загорская ГАЭС находиться в Африке и зимой не замерзает-оттаивает.
Либо хрень в ГОСТе.
Была ли полезна информация?
От открытия темы до реакции был большой перерыв. Поэтому не уследил. Мне правда очень интересна проблема - влияние дисперсности цемента на прочность бетона. Проблема имеет два конца. Первый - какая минимально оптимальная фракция, сложен, относится к компетенции Игоря Борисовича. Ибо действительно, если рассматривать голимый цемент, то прав Ахвердов (1981 г.), что после 10 мкм происходит лавинообразное снижение прочности. Но если не голимый, а, например с пуццоланами??? Тогда, как указывает И.Б. много всего на свете не познанного.
Меня больше интересует мнение Сергея Ивановича про полезность крупных фракций. Была диссертация Новгородцева, есть много других трудов о бесполезности фракций выше 20 мкм. Как на этом фоне поживает польза крупных фракций?
Как она согласуется с формулированием характеристик бетона, определяемых ГОСТом по прочности на 28-е сутки?
В соседней ветке обсуждаются характеристики идеальной мельницы. Но эти характеристики для данного форума могут иметь значение только при установлении связи между дисперсностью и активностью. И между активностью и свойствами бетона.
Была ли полезна информация?
Абсолютно верно для позиции технолога. Там и "Морфеус" за то бъется в крайнем правом радикальном ряду.
Повторюсь во мнении своем - "носитель долговечности" - определение притянутое к ортодоксам за "длинные уши" балластных фракций в цементе.
Считаю этот "фундаментальный" смысл правильным только при самом обычном исполнении бетона с самым обычным и , предпочтительно, - бездобавочным цементом внутри.
Как только начнем касаться темы активированного цемента - все изменит свою суть.
Если при мехактивации произойдет домол балластных фракций, то никаких "носителей", как растянутой во времени реакции компенсации потерь прочности - уже не будет у бездобавочного цемента.
И тут - только наполнитель, способный связывать свободную известь и переводить соединения в низкоосновные, станет тем самым основным "носителем долговечности", если мы про него не "забудем".
Я придерживаюсь мнения о том, что лучше балластные фракции перевести в активные и воспользоваться специальным микронаполнителем. Тогда и пластификация будет безвредна там, где пав сильно влияет на земедление гидратации и не будет критических сбросов прочности из-за усадочных явлений при гидратации балластных фракций. Все связано. ПУсть цемент реагирует основной массой одновременно и пусть усадка будет компенсирована микронаполнителем, способным к тому же связать известь и перевести соединения в низкоосновные - вот это , с моей точки зрения, наилучший "носитель долговечности", без присущих ортодоксальных проблем.
Была ли полезна информация?
Для того, чтобы цементный камень был долговечен действительно необходимо, чтобы в исходном цементе мелкие и крупные фракции находились в определенном соотношении, и без наличия крупных фракций диаметром 15-20 мкм и более можно получить вначале высокую прочность, но затем после нескольких лет эксплуатации снижение прочности. Для того, чтобы объяснить этот факт теоретически нужно сначала отойти от известных теорий твердения цементного камня (первая - через кристаллизацию, вторая - через коагуляцию коллоидных растворов), которые являются тупиковыми, и поэтому не получили дальнейшего развития сразу после их создания. Сейчас создана новая теория твердения цементного камня, которая показывает, что определяющую роль в твердении, наборе и сохранении прочности принадлежит взаимодействию между собой частиц цемента с негидратированным ядром на микроуровне (см. книгу Никишкина В.А. «Влияние структуры и плотности на прочность и деформативность плотного строительного бетона и его составляющих»
( http://narod.ru/disk/1061616001/concretenik.pdf.html ) .
При гидратации, когда фактически происходит травление поверхности частиц цемента, частицы входят друг в друга, причем мелкие частицы служат шпонками, соединяющими крупные частицы. Выстраивается структура, прочность которой определяется сцеплением частиц, а при сжатии включается гонтовый механизм разрушения цементного камня. Именно негидратированные ядра определяют прочность цементного камня, так как по плотности они тяжелее, и отсюда прочнее. После полной гидратации цементных зерен, а она пройдет тем быстрее. чем более мелко помолоты зерна, продукты гидратации будут иметь более низкую плотность, а значит и меньшую прочность. Поэтому необходимо так проектировать цемент по зернам, чтобы этого не происходило, чтобы оставались крупные зерна, тогда не будет сбросов прочности во время эксплуатации железобетонных конструкций. Зависимость между прочностью и плортностью твердых веществ также показана в указанной книге. там же приведены плотности силикатных и алюмосиликатных соединений до гидратации и после гидратации.
Была ли полезна информация?
Уважаемый Василий Александрович! Книга Ваша в целом весьма мне понравилась. Но в обсуждаемой части многие положения представляются спорными. Кроме спорной теории, есть ли подтверждающие ее экспериментальные результаты?
Была ли полезна информация?
Жалко что Ребиндер Ваших постов не читает. Он успел несколько книг в центральной печати опубликовать, пока его "тупиковая" теория "не получила развития сразу после ее создания". Можно тупой вопрос - что шпонками служит, если еще Юнг писал, что все, что менее 5 мкм гидратирует почти сразу? И как химические добавки на все это смотрят, если почти все они еще больше разобщают частицы электростатическими взаимодействиями? И при этом увеличивают активность цемента, попавшего в их раствор? (Я не про сульфонаты)
Была ли полезна информация?
Женя уточни:
Цитата
Е.В. пишет:
... все, что менее 5 мкм гидратирует почти сразу?...
:shock:
Это как-то не по научному! :wink:
Была ли полезна информация?
Саня, а ты почитай Никишкина Василия Александровича - новую теорию бетона про шпоночные соединения. Если надо, я тебе книгу скину. Короче, чем хуже цемент - тем больше шпонок. А я думал, чем это мне мордовский клинкер нравится с 50% опоки, если его помолоть и продать под видом 42,5Б
Была ли полезна информация?
Уважаемый Е.В. Вы невнимательно прочитали книгу и плохо представляете, что такое шпонки и от чего зависит их количество. Сначала по поводу гидратации частиц размером 5 мкм, в книге кстати есть таблица, в которой указана глубина гидратации частиц цемента в зависимости от крупности зерна и минералогического состава, а также от времени гидратации, и составлена она по результатам исследований других, то же известных ученых, не Ребиндера, и позже работ Ребиндера. А количество шпонок зависит от количества зерен, скажем, в 1 см3, и чем больше зерен, тем естественно больше шпонок. Поэтому Ваше замечание, что чем хуже цемент( я думаю. что вы имеете в виду тонкость помола), тем лучше для прочности расходится со шпоночной теорией. Чем больше зерен (тонкость помола) тем больше случаев соприкосновения зерен, и тем больше шпонок. Другое дело, что если зерна будут совсем мелкие, гораздо меньше чем 5 мкм, то тогда действительно они сразу и полностью гидратируются, и плотность продуктов гидратации будет достаточно низкая, то есть прочности не будет. Да и что мы получим в результате полной гидратации: гидроксид кальция и кремниевую кислоту. Ну а от этого сочетания нормального цементного камня ждать не приходится.
Была ли полезна информация?
Уважаемый Василий Александрович. Теория Ваша изящна и в целом не противоречит моему мировоззрению. Однако думаю, что она не противоречит и "тупиковым" теориям, а дополняет их красивым озвучиванием поведения частиц твердой фазы наполненной суспензии реагирующих с жидкой фазой. Кроме того, при внимательном прочтении некоторые формулировки режут глаз. Например, излишне эмоциональный предыдущий мой пост был реакцией на Вашу фразу "без наличия фракций 20 мкм и более можно получить вначале высокую прочность, но затем после нескольких лет эксплуатации снижение прочности". Вы на ней настаиваете?
Была ли полезна информация?
Уважаемый Василий Александрович прочитав ваше высказывание:
Цитата
gontar пишет:
... Другое дело, что если зерна будут совсем мелкие, гораздо меньше чем 5 мкм, то тогда действительно они сразу и полностью гидратируются, и плотность продуктов гидратации будет достаточно низкая, то есть прочности не будет. Да и что мы получим в результате полной гидратации: гидроксид кальция и кремниевую кислоту. Ну а от этого сочетания нормального цементного камня ждать не приходится.
честное слово, прослезился от смеха (прошу меня простить). Не сочтите за наглость, порекомендовать почитать труд Е.Н. Казанской (вот тут это можно сделать: http://www.allbeton.ru/library/?action= ... le&id=1207 ) Не надо упрощать (до абсурда) процесс гидратации и формирование цементного камня, тут очень много "неокрепших" умов (которые до сих пор искренне считают
что бетон надо СУШИТЬ чтобы он набирал прочность). :wink:
Была ли полезна информация?
Для Е.В. Здравствуйте! Я не настаиваю на фразе "без наличия фракций 20 мм и более ...", считайте это гиперболой, литературным приемом для привлечения внимания и более быстрого доведения до сведения читателя основных положений теории. Важно не абсолютное обязательное значение размера какой-то фракции. а правильно выбранный фракционный состав зерен цемента,в котором соотношение более крупных фракций в более мелким позволяет создать наибольшее количество шпонок. Естественно, я далек от мысли отрицать кристаллизационные и коагуляциоонные процессы, которые происходят при формировании цементного камня. По-моему мнению, здесь нужно правильно расставить приоритеты. Эти процессы, даже если и создают "аморфную", с смыле создания прочности, массу, заполняющую межзерновое пространство, образуемое полугидратироваными зернами цемента, безусловно играют важную роль в формировании шпонок, так как продукты гидратации заполняют щель, образующуюся в месте проникновения более мелких частиц в крупные и защемляют их. Без этого шпонка работать не будет.
Была ли полезна информация?
Для Alchemi. Да смейтесь на здоровье, это хорошие эмоции. Спасибо за рекомендации по литературе. В своем сообщении я лишь показал граничные условия, пусть они и не достигаются. Вспомните математику и графическое изображение функций, которые идут в никуда. Ну, и что, математики от этого не перевелись, а они все вначале были неокрепшими умами, но в конце окрепли и дошли до всего. Как педагогический прием можно использовать иногда, пусть кажущимися абсурдные ситуации, но они запоминаются и становятся маяками. Ну а в моем высказывании есть еще один недостаток. Я написал зерно более мелкое, чем 5 мкм. А какое мелкое, и до какого размера можно помолоть, а возможно ли вообще помолоть так, чтобы вода в любом случае дошла до каждой молекулы силиката или алюмината. Это невозможно. И ВЫ сами может быть знаете это лучше меня
Была ли полезна информация?
В таком контексте я абсолютно согласен с Вами, уважаемый Василий Александрович. Только разбежаться для подбора фракционного состава особо не осталось где - ниже 5 мкм вроде плохо, и более 20 мкм точно плохо. Пользуясь случаем, хочу поинтересоваться по не относящемуся к теме вопросу. Вывод, что прочность бетона не зависит от плотности бетона, кажется мне, Вы сделали исходя из опубликованных данных, в которых никак не преследовалась цель исследования бетонов с подобной структурой. В этих условиях, мне кажется, анализировать, с чем коррелирует плотность некорректно?
Была ли полезна информация?
И еще. Из шпоночной теории следует, что использование добавок с активными сульфогруппами, обладающими мощным диспергирующим действием и утолщающим сольватные оболочки цемента, типа лигносульфонатов, нафталин - меламин формальдегидов методически бесперспективно в смысле повышения прочности. Это не вопрос - констатация.
Была ли полезна информация?
На конференции Contech -2010 – Пшеничный Г. Н. из Кубанского Технологического Университета, Краснодар в своем докладе "О хронической проблеме бетоноведения" привел экспериметальные данные по гидратации бетонов 5, 10, 30 летних и показал, что более чем на глубину 10мк зерно цемента не гидратирует. Насколько статистически доставерны эти результаты судить не берусь.
Успехов
Была ли полезна информация?
Спасибо, Александр Иванович. Я к тем же выводам пришел. А тезисов доклада не сохранилось случаем?
Была ли полезна информация?
Их и не было. Но можно ему написать он пришлет весь доклад. Он активно пропагандирует теорию дискретной гидратации цемента.
Успехов
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)