Плита перекрытия

Плита перекрытия, Применение плит перекрытия толщиной 160мм.
Добрый день!
На сегодняшний день часто поднимается вопрос о применении пустотной плиты 160 мм для жилых и общественных зданий.
Вопрос состоит в следующем:
Действительно почему именно 220 мм пустотную плиту применяют в строительстве массово с нагрузкой 800 кг/м2, ведь достаточно и иногда даже 400 кг/м2.
А 160 мм плита так же не проходит по звукоизоляции как 220 мм.
Была ли полезна информация?
Ответы
Это сообщение было отмечено как "Полезное"
существует понятие "удельная материалоёмкость" - расход бетона и арматуры на 1 кв.м общей площади здания. Вот тут высота этажа немного увеличит материалоёмкость каркаса. Так же важна методика подсчёта общей площади, у архитекторов она одна, у строителей другая (по площади плиты).

Ну и ждём появления пустотных стен, как в сборном варианте, так и в монолитном ;)
Была ли полезна информация?
Цитата
Ну и ждём появления пустотных стен, как в сборном варианте, так и в монолитном
Ждать и догонять занятие неинтересное.
Это, товарищи дорогие, НИОКР,
А НИОКР не должны делать коммерческие фирмы.
Им могут заниматься только богатенькие частники, в качестве хобби, либо государственные институты.

С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Что-то я забыл про данную дискуссию...
Цитата
Но при этом объем монолита в ригеле, при плите 220, уменьшится, так, при большей высоте, как ригель можно будет сделать тоньше, по ширине.
Если ригель выше, что не обязательно, то можно и сделать его тоньше - однако в целом перекрытие все равно окажется легче при более тонких плитах.
Итого: вес перекрытий меньше, высота меньше (выше устойчивость при прочих равных) - вертикальные колонны и фундамент можно сделать более экономично.
Цитата
Кстати, как Вы думаете где , чисто из за технологии, себестоимость квадратного метра плиты ниже, в плите 1200*160 или 1500*220 ?
Какой ИМЕННО технологии?
Цитата
Это не версия, а вполне реальный проект, который сейчас осмечивается, вот откуда у меня и информация.
... который, почти наверняка, поддерживается сравнением своего варианта с "соломенным чучелком", как это обычно и бывает.
Была ли полезна информация?
Цитата
Это, товарищи дорогие, НИОКР,
А НИОКР не должны делать коммерческие фирмы.
Им могут заниматься только богатенькие частники, в качестве хобби, либо государственные институты.
Да это, батенька, прямо какой-то "научный коммунизм" получается! Основа научно-технического прогресса испокон веку - желание людей заработать на лучшую жизнь себе и своим близким. Ради чего они и стараются что-то сделать лучше других, дабы вырваться вперед в конкурентной борьбе.
А государственные институты - это гарантированная постепенная утрата взаимосвязи между эффективностью работы и вознаграждением за нее.
Была ли полезна информация?
Цитата
Основа научно-технического прогресса испокон веку - желание людей заработать на лучшую жизнь себе и своим близким. Ради чего они и стараются что-то сделать лучше других, дабы вырваться вперед в конкурентной борьбе.
Глупость говорите.
Конкурентная борьба только повышает общественные издержки, как и любое противостояние, и помогает паразитам наживаться на "петушиных боях борцунув".
А заработать намного проще мошенничеством чем НИОКРом. Не вижу мотива им заниматься исходя из соображений прибыльности.

С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Цитата
Глупость говорите.
Конкурентная борьба только повышает общественные издержки, как и любое противостояние, и помогает паразитам наживаться на "петушиных боях борцунув".
Это уже какая-то альтернативная история, с альтернативными экономикой, социологией и психологией в комплекте.
Все изобретения появились благодаря сочетанию творческих способностей и здорового желания изобретателя улучшить свою собственную жизнь напрямую, через продажу созданных результатов либо тем и другим одновременно. А не по распоряжению неких хрен пойми кем назначенных мудрецов, принимающих обязательные к исполнению всеми другими решения. Без инициативы частных лиц (причем категорически не "богатеньких частников", а как раз голодных и ищущих, как бы вырваться на другой жизненный уровень) и ее поддержки профильными предпринимателями, видящими в новинках возможности сократить издержки или/и увеличить доход, вокруг нас не было бы ничего из составляющих наш быт явлений и предметов.
Говоря упрощенно: та схема, когда некие непонятно откуда взявшиеся мудрецы принимают на свое мудрое и беспристрастное (или не очень - уж как повезет) усмотрение обязательные для остальных решения, а остальные их исполняют, не тратя время на размышления и споры - это, если мы не ведем речь об армии, просто-напросто феодализм. У этой схемы есть ряд врожденных издержек, главная из которых - неизбежное вырождение самоконтроля и переход отобранных "лучших" (даже если они когда-то были действительно лучшими в результате честного отбора) к сохранению достигнутых материальных и статусных преференций, влекущий за собой подавление других талантливых людей.
И эта схема была достаточно хрупкой, чтобы ее одолел даже зарождающийся дикий капитализм, еще не доросший до социальной ответственности и даже элементарного осознания важности массового платежеспособного спроса.
Была ли полезна информация?
Ни у кого, из тех людей, которых я знал лично, и которых считаю своими учителями, в жизни ничего подобного этой, представленной Вами слюняво-либеральной схемы, никогда не было.
Может мне просто не везло с учителями?
Мне сказки дедушки Эдиссона рассказывать не стоит.
Я то отлично понимаю, что он был просто ворюга и мошенник, и в жизни ничего не изобрел, кроме того как улучшить свое благосостояние, за счет чужих изобретений и разработок.

С уважением Николай Болховитин.
Была ли полезна информация?
Цитата
Может мне просто не везло с учителями?
Вполне возможно.
Цитата
Мне сказки дедушки Эдиссона рассказывать не стоит.
Я то отлично понимаю, что он был просто ворюга и мошенник, и в жизни ничего не изобрел, кроме того как улучшить свое благосостояние, за счет чужих изобретений и разработок.
Тоже вполне возможно (хотя есть и довольно надежные свидетельства иного). Но к нему зачем-то шли на работу те, кто создавал изобретения. Или это не так?
Была ли полезна информация?
Цитата
Или это не так?
Точно так.
https://www.moya-planeta.ru/travel/view/Tesla_protiv_Edisona_3353/

http://www.nkj.ru/archive/articles/6402/
А вот результат его дилетанткой и воровской политики.
Проиграл Ветингаузу то, за что не заплатил Тесле.

Бездарный, жадный и невежественный человек всегда найдет что то хорошее в себе подобном.
Это и есть формула славы Эдисона

С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Цитата
А вот результат его дилетанткой и воровской политики.
Проиграл Ветингаузу то, за что не заплатил Тесле.
Ух ты, какое ужасное разоблачение! Правда, история противостояния Теслы и Эдисона, который повел себя неадекватно из ревности к большему таланту, опубликована приблизительно везде, где упоминается одна из этих двух фамилий, но все равно спасибо! Вы мне просто открыли глаза. Правда - на то, что я знаю несколько лучше, включая подоплеку.
Цитата
Бездарный, жадный и невежественный человек всегда найдет что то хорошее в себе подобном.
Даже более - будет искать бездарность, жадность и невежество в других, независимо от оснований.
Видите ли, г-н Болховитин, в чем дело... Вы, в отличие от меня, по всей видимости, никогда не патентовали изобретения в США (по всей видимости, не создавали чего-либо, достойного таких затрат) - иначе не несли бы подобную чушь. Патентное законодательство США имеет принципиальное отличие от патентных законодательств всех остальных стран. А именно - фиктивное авторство в изобретениях там является уголовно наказуемым преступлением. Не как результат злоупотребления доверием или/и служебным положением, а просто само по себе. Поэтому привычное для России в любой из ее ипостасей или даже, например, для Германии включение организатора в соавторы изобретения, даже в случае очень большой и искренней благодарности ему, там практически не встречается. А уж в ситуации конфликта с истинным автором - это совершенно исключено. На чем сказку про Эдисона, воровавшего изобретения, можно и прекращать обсуждать, собственно.
Была ли полезна информация?
Ну главное это то что Вестингауз победил, потому, что он был грамотным а Эдисон был недоучкой. который строил из себя изобретателя.
Последовательность ошибок привела Эдисона к краху его фирмы, а умение Вестингауза договариваться с людьми и уважать их труд, к тому, что его фирма существует до сих пор.

О как.
Была ли полезна информация?
Цитата
Ну главное это то что Вестингауз победил, потому, что он был грамотным а Эдисон был недоучкой. который строил из себя изобретателя.
Еще раз (зевая и закатывая глаза): в Соединенных Штатах Америки "строить из себя изобретателя" невозможно - там за это сажают. Аж до пяти лет за эпизод, а сроки не поглощаются, а сумируются...
И Эдисон не был недоучкой, просто он был лишь компилятором, как большинство инженеров, даже очень высококлассных и, в частности, превосходящих его, - и проиграл состязание умов, в которое ввязался только из ущемленного самолюбия, одному из величайших гениев человечества.
А главное здесь другое: Вестингауз с Теслой победили в той самой ненавистной Болховитину свободной конкурентной борьбе. И мировой научно-технический прогресс от этой борьбы выиграл. Потому что если бы выбор направления развития определялся тем, что какие-то мудрые старцы постановили считать более полезным для общества - тогда их соперник, уже попавший в число "мудрых старцев", просто постановил бы считать конкурирующее направление лженаукой, мошенничеством и просто бессмыслицей. Что он, собственно говоря, опираясь на свой недюжинный авторитет (куда больший и более заслуженный, чем у всяческих его обличителей), делать пытался.
Однако частная инициатива, конкуренция и авторское право оказались более эффективными, чем попытки претендента на обладание Абсолютной Истиной назначить "правильное" - в его понимании - направление развития.
Изменено: Лев Зарецкий - 03.02.17 18:59
Была ли полезна информация?
Цитата
Соединенных Штатах Америки "строить из себя изобретателя" невозможно - там за это сажают.
Забавный предрассудок.
Наверное Вы его взяли из популярных журналов про науку, издаваемых для домохозяек.
Ну сажают там таких "изобретателей" или дают им за это Нобелевскую Премию, достоверно Вам сказать не могу. Лично ни с кем не знаком, кто бы мог мне грамотно про это рассказать, а верить досужим домыслам обывателя не научен. Вам тут виднее, Вы часто работаете в США и хорошо знакомы с местными нравами.
Но как бы (из надежных источников :D) знаю, что в научных кругах, К примеру, сбежавший в США Альберт Эйнштейн,никогда не считался автором теории относительности. Эта сказка была целиком придумана в США для голливудского употребления, но существует в умах людей далеких от науки по сей день. Альберт Эйнштейн был выдающимся ученым. который много сделал в практическом освоении и популяризации научных открытий, но автором теории относительности он никогда небыл.
Не могу сказать что он вообще не имел к ней отношения (физики отлично знают какое и всегда иронизируют по этому поводу.)
При этом его не посадили, а даже совсем наоборот.

С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Цитата
Вестингауз с Теслой победили в той самой ненавистной Болховитину свободной конкурентной борьбе.
Вестингауз с Теслой победили потому, что умели сотрудничать друг с другом, извлекая из своих способностей максимум пользы для дела. А из борьбы, как показала практика Эдисона, получается только разорение.
Эдисон небыл для них конкурентом, он был для них мошенником и популистом, потому как они его знали лично, а мы с вами нет.

Цитата
Однако частная инициатива, конкуренция и авторское право оказались более эффективными, чем попытки претендента на обладание Абсолютной Истиной назначить "правильное" - в его понимании - направление развития.
Расхожая мыслю прочитанная Вами в популярной либеральной литературе. Вряд ли Вы можете подтвердить это примерами из собственного опыта.
А я свои "соображения" на этот счет могу подтвердить десятками примеров с фамилиями людей, которых знал лично, и которые добивались колоссальных успехов в науке и изобретательстве. При этом Вы скорее всего этих фамилий даже не знаете, как и не знают их большинство бизнесменов-"по переписке".
Да и из своего личного опыта могу привести много примеров того, как устранение на производстве ненужной возни, которую называют конкуренцией, приводило к очень впечатляющим результатам.
У нас тут с Вами разные весовые категории, за мной практика, а за Вами досужие домыслы.

С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Цитата
Забавный предрассудок.
Наверное Вы его взяли из популярных журналов про науку, издаваемых для домохозяек.
Ну сажают там таких "изобретателей" или дают им за это Нобелевскую Премию, достоверно Вам сказать не могу. Лично ни с кем не знаком, кто бы мог мне грамотно про это рассказать, а верить досужим домыслам обывателя не научен. Вам тут виднее, Вы часто работаете в США и хорошо знакомы с местными нравами.
Естественно, мне виднее - потому что мне доводилось получать в США патент на свое изобретение. И, соответственно, подписывать в процессе Декларацию об авторстве. Оформление этого стандартного документа, обычно неведомого людям, не создавшим ничего патентоспособного, как раз и является достоверным фактом, не требующим никаких личных ручательств. А, соответственно, незнание его - как раз характеристика для "деятелей науки и техники".
Весь прочий Ваш поток сознания - именно и есть россказни невежественного обывателя, пониманию которого, среди прочего, абсолютно недоступна разница между оформлением прав на изобретения (сиречь - прикладные разработки, непосредственно значимые для коммерциализации) и признанием открытий (более значимой, но не имеющей прямого коммерческого значения категории достижений).
Впрочем, не знать авторское право совершенно нормально для "выдающегося" деятеля науки и техники, являющегося автором целого нуля изобретений.
Изменено: Лев Зарецкий - 04.02.17 12:18
Была ли полезна информация?
Блин я даже точно не знаю сколько у меня патентов, потому как никогда не отслеживал до конца зарегистрировали их или нет.
Мне это просто не интересно.
Еще в советское время такой херней как авторские и рацухи можно было хоть сортир обклеивать. Тут недавно ремонт в квартире делали и всю эту лабуду случайно выбросили. Я было сначала расстроился, а потом наоборот, так легко стало
Это потому как сам я их никогда не оформлял, не парился знаете-ли этой ерундой. Всегда находились люди, которым это нужнее.
Вот недавно мне позвонил проектировщик и я с удивлением узнал, что оказывается на меня записан какой то патент, который он собирается использовать. Лично я всегда считал что это "изобретение" говенное, потому даже не интересовался поддерживается ли этот патент или нет.
Я и до сих пор так считаю. и постарался, как мог, отговорить его от использования моего изобретения.
Изобретатель знаете ли человек творческий, и если он придает слишком большое значение своим изобретениям, то ценность их, как правило, не велика. С другой стороны в СССР, такие изобретения как витой трос, с трудом тянули на рацуху. в лучшем случае на открытую публикацию в журнале "изобретатель и рационализатор". То что автор обычно за это ничего не получал это было совершенно нормально, именно поэтому тогдашние изобретатели генерили таких изобретений по штуке в месяц. Они просто развлекались от нечего делать. Я же предпочитаю управлять проектами, это намного интересней чем пытаться приспособить частные мысли к более сложному делу. Человек творческий это для меня скорее недостаток чем достоинство, потому как приспособить к делу его продукт бывает затруднительно.
Само по себе изобретение, это очень маленькая часть НИОКРа, которое нужно еще технологировать, нормировать, включить в проектную часть, запустить по нему цикл испытаний, а потом еще и внедрять.
Обычно изобретатель всего это понимать не хочет, и очень удивляется тому, что за него этого делать никто не собирается, и всем его изобретение как гвоздь в диване.
Вот возьмем к примеру Ваш витой трос. Я лучше Вас представляю где его можно применить, а где он как в телеге пятое колесо.
Но это изделие, в котором он может быть применен действительно эффективно, само пока находится в разработке. Поэтому мне очень интересны Ваши эксперименты с плитами перекрытия и другим напряженным бетоном.
В США, для вашего троса, действительно больше возможностей, потому как там применяется очень много постнапряженного бетона, а у нас его не применяю почти нигде. В сборном железобетоне, который все одно будет составлять у нас основную массу в строительной индустрии, витой трос всегда будет только экзотикой по причине нетехнологичности. В условиях заводского стенда всегда выгоднее будет применять дешёвую проволоку ВР2 чем трос да и еще с повышенной добавочной стоимостью. На стройке да, может быть он будет выгоднее, но у нас постнапряжения на строительстве, во всяком случае на массовом строительстве, никто не применяет. А если и применяют как экзотический метод, то для этого существуют другие, более простые по технологии решения, которые ничуть не хуже витого троса.
При использовании массовых технологий выгоднее применять изделия и материалы, такие, которые обеспечивают простоту и надежность, нежели сложные и дорогие конструкторские решения. Там действует принцип - Упрощать сложно, а усложнять просто.
Реально же патентовать подобное изобретение в США, все одно что кормить воров юристов. Все одно от этого толку нет.
Вот представьте себе, что существует патент на водородную бомбу (а это действительно так) и мне даже известно имя того человека, на которого этот патент оформлен. Думаете кого то это остановило при ее проектировании? Смешно правда?
Сейчас не вижу практической области применения вашего троса. Но, к примеру, если мне нужно будет применить Ваш трос в каком то изделии, я стану интересоваться запатентован он в США или нет?
Того паче, половина мирового объема бетона производится сегодня в Китае .... дальше рассказывать?

сейчас в мире действует очень жестокий принцип- кто стал применять изобретение, тот и имеет на него право. И придумали этот принцип именно в США (вспомните Эйнштейна с "его" теорией относительности). Когда открывали манхетонский проект его и назначили "изобретателем" теории относительности. То, что на американскую копирастию можно плевать, сейчас демонстрируют все кому не лень, а китайцы так просто открыто хамят.
Так что всем изобретателям - наслаждайтесь творчеством, если у вас есть на это время и деньги.

И еще Вам история о моих учителях:
На первом курсе нам физику читал Академик Сагдеев. Он очень увлеченно нам рассказывал не только предмет, но и вообще про физику. Как то, на одной лекции, он нам так сказал: "Я удивляюсь - мне так нравиться заниматься астрофизикой, а мне за это еще и деньги платят". Меня это тогда тоже удивило. (1972).
Но потом я его "загадку" разгадал. Для того, что бы стать учёным такого масштаба, нужно быть баловнем.
А для этого, в свою очередь, просто надо жениться на внучке Эйзенхауэра .
и тогда можно творить сколько хочешь, совершенно не интересуясь ни Нобелевскими премиями, ни карьерным ростом, и прочей ерундой, ради которой пыжатся все остальные.
Не знаю пригодиться ли Вам такое изобретение, но я публикую его совершенно бесплатно.

с уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Николай, это все очень трогательно, но, мягко говоря, не очень по делу.
Я не буду заострять внимание на открытой базе данных, позволяющей осуществлять поиск по имени автора и с запасом охватывающей все патенты с не истекшим сроком действия - как раз с тех времен, когда за документ, устанавливающий авторство изобретения, изобретатели стали платить пошлины, а не получать премии по 200 рублей, но не более 50 в одни руки, что уменьшило количество откровенного графоманского мусора с тотального преобладания до просто преобладания... не буду говорить, что думаю о тех самых 50-рублевых советских А.С... не буду объяснять, чем право добросовестного предпользования отличается от обывательской трактовки "кто первый сделал, тому и принадлежит". Во всяком случае - пока что не буду.
Ограничусь фиксацией предельно простого вопроса с двумя вариантами ответа. Так кто был верно осведомлен об уголовном наказании за фиктивное авторство как одном из базовых принципов американского авторского права?
Тот, кто с апломбом писал "Вы эту чушь вычитали в популярном журнале для домохозяек" - или тот, кто лично четырежды подписывался под словами "Я осознаю и соглашаюсь, что в случае умышленного предоставления мной ложной информации о себе как об авторе данного изобретения - подлежу наказанию по закону Соединенных Штатов в виде лишения свободы на срок до пяти лет, денежного взыскания, либо того и другого вместе"?
Если же все-таки говорить о преднапряженном бетоне, то мне есть чем опровергнуть заявление: "В сборном железобетоне, который все одно будет составлять у нас основную массу в строительной индустрии, витой трос всегда будет только экзотикой по причине нетехнологичности. В условиях заводского стенда всегда выгоднее будет применять дешёвую проволоку ВР2 чем трос да и еще с повышенной добавочной стоимостью."
Просто неохота на форуме пересказывать, даже тезисно, еще не вышедшую в печать статью с данными испытаний и некоторыми закономерностями, которые не были выявлены ранее ввиду менее широких диапазонов варьирования некоторых параметров. Это было бы несколько некрасиво по отношению к издательству.
Поэтому ограничусь принятым в моем любимом спорте выражением: "Стол покажет". Точнее - уже показал, по большому счету. В мае поделюсь неопубликованными моментами))
Изменено: Лев Зарецкий - 04.02.17 19:18
Была ли полезна информация?
Мой ответ по поводу авторских прав, я перенесу в раздел "Человеческий фактор"
Хотя могу Вам заметить, что Вы совершенно напрасно пытаетесь рассказать про это, полагая что мне это не известно.
Опять же из личного опыта: Мой дядя был профессиональным патентоведом, и сэкономил мне массу времени в тот момент, когда мне нужно было познакомиться с этим вопросом подробно.
Что касается изобретательства и правового поля для него, а также его ценности для общества изобретателя и его изобретений. Что бы долго не дискутировать на эту тему очень прошу Вас потратить время и Посмотреть фильм "О счастливчик" O Lucky Man!(1973) Можно конечно не весь а только эпизод с 1:38 до 2:13.
Почему именно фильм? Я бы конечно мог поделиться и своим личным опытом по этому вопросу, но не хочу. Потому как в реальности это происходит намного страшнее чем в этом фильме, хотя по той же схеме. Да Вы мне все равно не поверите и это славно.

С уважением, Николай Болховитин.
Была ли полезна информация?
Егор. а теперь можно вернуться к теме оптимальной плиты перекрытия для разных конструкций здания.
Убедил ли я Вас в том, что если бы мы могли сами, по своему усмотрению, проектировать плиты перекрытий например для конструкций СМК, то, в целях экономии материала, нам выгоднее было бы делать плиту Выше по "Н" (то есть толще) но с большей пустоностью?

С уважением Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)