Цемент, В/Ц и подвижность смесей

Цитата
Цитата Вибрация кратковременна, а объем среди щебня и никак по фракциям песка ничего не разделяется по слоям. Не знаю, как Вы это определили. В реальной смеси, визуально, это не видно, а достоверно отобрать пробы из разных слоев смеси, тоже весьма проблематично.

А в том и дело, что смотреть надо по сухим компонентам реальное заполнение песка пустотности щебня.
Зачем нужны "разные слои", когда и так понятно, что нет никакого расслоения ?

Цитата
Цитата Дело в том, что песок никак не может расслоиться при полной и плотной укладке по всему объему щебня. Дело в том, что укладка песка не плотная. Приблизительный механизм уплотнения песка при вибрации (даже кратковременной), я Вам описал.

Это теория процесса, совсем не того, что я Вам описал.

Цитата
В своих опытах Вы этим значим фактором почему-то пренебрегаете.

Нет, это в первую очередь учитывалось при нахождении способа проверки. Просто нет расслоения.

Цитата
В бетонной смеси такого уплотнения песка не происходит из-за более высокой внутренней вязкости по сравнению с воздушной средой.

А какая разница, если находится оптимум соотношения? Что песок, что щебень - одинаково "обездвиживаются", следуя Вашим словам. Главное - нет расслоения. Потому все корректно.

Цитата
Поэтому в бетонной смеси надо ориентироваться на пустотность заполнителей в насыпном виде, а не в уплотненном при вибрации. По-крайней мере для подвижных смесей.

То же самое - нет никакой принципиальной разницы для нахождения оптимума соотношений. Что для подвижных, что для жестких смесей - одно и тоже соотношение - для максимума плотности смеси заполнителей, для минимума пустотности, соответственно.

Смесь песка и щебня надо рассматривать совокупно по их общей пустотности! Вот тогда и не будет той лишней пустоты, которая заложена теорией в практику. Все привыкли рассчитывать наполнять пустотность щебня песком, а у их смеси совсем не теоретическое соотношение при максимальной плотности. Чтобы не соглашаться, надо сперва попробовать найти её - максимальную плотность смеси )))) по соотношению. Не в теории. На практике.
Да возьмите монофракцию песка, раз так не верится, что нет у меня расслоения и завибрируйте ваши теоретические 35% в щебень под пригрузом и убедитесь, что там в нем, в щебне, еще пустоты полным-полно. ))))

Цитата
[Пока, кроме Ваших слов, практика и теория доказывает обратное.

А вы попробуйте не следовать практикой той теории, что от неё далека на самом деле )))))

Поищите наибольшую плотность в смеси песок\щебень ))))
Практически )))

Цитата

Цитата Не в теории. На практике. Да возьмите монофракцию песка, раз так не верится, что нет у меня расслоения и завибрируйте ваши теоретические 35% в щебень под пригрузом и убедитесь, что там в нем, в щебне, еще пустоты полным-полно. )))) Монофракция песка имеет пустотность значительно ниже, чем пустотность нефракционированного песка. Соответственно и насыпная плотность монофракции будет на 10-20% больше чем насыпная плотность нефракционированного песка.

Во-первых - полифракционный состав может быть гораздо плотнее. Во-вторых - нет никакой разницы - вы же сперва взвешиваете навеску с песком. Потому все учитывается само собой.

Цитата
Поэтому весовая доля монофракции, для полного заполнения пустот в щебне будет значительно больше чем 35 - 38%.

Ну прибавьте свои значительные 10-20% и убедитесь, что в щебне осталась пустота.

Цитата
Этот пример никак не противоречит теории, а наоборот, подтверждает ее. Более того, только при использовании монофракции песка в вашем опыте можно с высокой достоверностью определить оптимальное соотношение песка и щебня. А вот с нефракционированным песком, который в основном используется в бетоне, очень большая вероятность ошибки.

Это рассуждение, но не вывод из практического опыта. И рассуждение чисто теоретическое. Смотреть то надо как раз именно то, что есть. Монофракция мною предложена для полного исключения сомнений относительно расслоения. Я то вижу, что никакого расслоения нет. Это элементарно - берем объем без щебня, насыпаем песок, в середину ставим стеклянную колбу, включаем ту самую вибрацию, которой идет проверка ( горизонтальная. высокой частоты, единицы секунд) - смотрим в колбу и никакого послойного разделения, даже намека - не обнаруживаем. Песок просто не успевает расслоиться. Он УПЛОТНИЛСЯ. Да и гораздо дольше держал - горизонтальная вибрация не создает принудительных вертикальных потоков. До гравитационного разделения там очень далеко. Что тогда говорить об объеме в пустотах щебня?
Вы просто не пробовали.

Цитата
Цитата Тут еще вопрос один: " А зачем тогда сразу не взялся состав с пониженным содержанием песка?" Получается, что (по-Вашему) снижая пустотность уменьшением содержания песка, прибавлялась в уменьшающуюся пустоту дозировка цемента?Где логика этого процесса? Раздвижку зерен для обеспечения подвижности никто не отменял.

Так в том и вопрос - где же логика, если при уменьшении пустотности от уменьшения количества песка ( как Вы говорите), вводится увеличенное количество цемента, раздвигающего еще больше "уплотненную" смесь песка и щебня? (который в той же дозировке)
Мы стремимся к минимуму пустотности или цементный камень стал прочнее заполнителей?

Цитата
Цитата Во-первых - полифракционный состав может быть гораздо плотнее. Только в одном случае - если это искусственно подобранная смесь.

Ничего подобного. Никакие "если только". Просто - "может". Грансоставы различных песков - это как отпечатки пальцев - не повторяются и очень разнообразны.

Цитата
Цитата Во-вторых - нет никакой разницы - вы же сперва взвешиваете навеску с песком. Разница в том, что песок с различной пустотностью при одинаковом весе будет занимать различный объем, соответственно, оптимальная весовая доля песка в смеси заполнителей будет различная.

Так вы навеску когда взвесите, то будете знать занимаемый объем для любого песка - моно или поли-фракционного. Без разницы. Стоит только измерить истинную плотность и пустотность. А это элементарно.

Цитата
Цитата Ну прибавьте свои значительные 10-20% и убедитесь, что в щебне осталась пустота. Прибавил. И убедился в обратном.

Ни в чем Вы не убедитесь, пока не сделаете практического исследования. Мы говорим об получающейся пустоте. Если монофракционный песок будет соответствовать объему обычного полифракционного в рецепте с его 35%, то никакой нет разницы какой песок. Это как 2х2. Пример для монофракционного я Вам предложил для абсолютного исключения боязни расслоения обычного песка при опытном исследовании.

Цитата

Цитата Это рассуждение, но не вывод из практического опыта. И рассуждение чисто теоретическое. Смотреть то надо как раз именно то, что есть. Монофракция мною предложена для полного исключения сомнений относительно расслоения. Я то вижу, что никакого расслоения нет. Это элементарно - берем объем без щебня, насыпаем песок, в середину ставим стеклянную колбу, включаем ту самую вибрацию, которой идет проверка ( горизонтальная. высокой частоты, единицы секунд) - смотрим в колбу и никакого послойного разделения, даже намека - не обнаруживаем. Песок просто не успевает расслоиться. Он УПЛОТНИЛСЯ. Монофракция УПЛОТНЯЕТСЯ? – это уже интересно, можно даже сказать сенсационно.

Обойдемся без оваций. Какой мне смысл смотреть через колбу на монофракционный песок, если он расслаиваться не способен? Я вам про обычный песок говорю. А монофракция предложена для "чистоты эксперимента", раз Вы не верите, что у меня обычный не расслаивается при этом исследовании.

Цитата

Цитата Так в том и вопрос - где же логика, если при уменьшении пустотности от уменьшения количества песка ( как Вы говорите), вводится увеличенное количество цемента, раздвигающего еще больше "уплотненную" смесь песка и щебня? (который в той же дозировке) Подвижная бетонная смесь, всегда имеет избыток цементного (или цементно-минерального теста) относительно объема пустот смеси заполнителей. Это один из неотъемлемых признаков, который отличает ее от жесткой бетонной смеси.

Совершенно согласен.Только не понятно, а зачем тогда изначально составы более "пустые" (если по-Вашему) - и по пустотности в заполнителях и по цементу?. А потом и пустотность якобы уменьшили снижением дозировки песка и цемента прибавили при этом. Где логика? Где коэффициент выхода смеси при том же щебне и добавленной раздвижке? Я понимаю, что такое "раздвижка" и что такое подвижность. И если изначально в рецептах по таблице было мало цемента, то почему было много песка, раз он при этом создавал ( по-Вашему) больше пустотности ? Где логика?

Цитата

А прочность бетона с избытком цементного теста, практически полностью зависит от прочности затвердевшего цементного теста (цементного камня). В данном случае, прочность заполнителей, если она больше прочности цементного камня, практически не влияет на прочность бетона, особенно в бетонах невысоких классов по прочности. В свою очередь, величина прочности цементного камня обратнопропорциональна В/Ц.

Ну, про в\ц оставим пока в стороне, а вот какая цементная прослойка будет прочнее? - тонкая или которая толще? Ведь "прочность бетона с избытком цементного теста, практически полностью зависит от прочности затвердевшего цементного теста (цементного камня). " Так какая прослойка между заполнителями будет прочнее? Вопрос просто наводящий на мысль о создаваемой, такой нелогичной к тому же, раздвижке, увеличивающей пустотность, утолщающей прослойки цем-теста. В итоге, приобретая лучшую подвижность и уменьшая в\ц с одной стороны, теряется часть полученной прочности с другой стороны за счет утолщения прослоек и + увеличивается расход цемента. Прирост прочности совсем не пропорционален увеличению дозировки в таком случае.
И всему причина - создание дополнительной пустотности в смеси заполнителей за счет убавления дозировки песка ( как я считаю).
Не логичней ли иметь одно, максимальное по плотности, соотношение песка и щебня на все марки бетона, а снижение марки регулировать водоцементным соотношением при постоянстве заполнения пустоты в заполнителях?

Цитата
Величина подвижности бетонной смеси пропорциональна двум основным факторам: 1. Величине раздвижки зерен заполнителя цементным тестом, т.е. величине избытка цементного теста. 2. Подвижности самого цементного теста. А, в свою очередь, подвижность цементного теста пропорционально зависит от величины В/Ц.

Вы забыли про еще одну матрицу - песчаную. В соотношении объемов соседних матриц заключается подвижность ( раздвижка) системы. В случае с уменьшением расхода песка, подвижность щебня в песке ухудшается и Вам приходится компенсировать эту потерю за счет прибавки цемента - самого дорого по сумме компонента, когда как при снижении пустотности, за счет оптимального, большего, чем у Вас, содержания песка, самым лучшим компонентом для подвижности становится вода - самое дешевое, что есть в бетоне.

Цитата
Поэтому увеличивая раздвижку зерен, можно снизить В/Ц, оставив подвижность бетонной смеси на том же уровне, тем самым, увеличить прочность цементного камня и в конечном итоге прочность бетона. Так что логика проста как орех – увеличить прочность (марку) бетона, сохранив подвижность бетонной смеси.

Ну и где логика, когда создается лишняя пустота в заполнителях с менее подвижным соотношением матриц и заполнением этого пространства толстой цементной прослойкой, имеющей меньшую прочность, чем минимальный обмазочный слой? Зачем за счет дорого цемента приобретать прочность и подвижность, когда как это можно получить за счет оптимального соотношения заполнителей с минимумом пустотности и максимумом плотности в их смеси?
По-Вашему же - вы "снижаете пустотность" уменьшением дозировки песка, но возвращаетесь опять в пустоту, раздвигая все лишним цементом, разупрочняя цементную матрицу её же толщиной прослоек. При этом, по-Вашей теории, если уменьшается пустотность в заполнителях, а объем цементной матрицы растет ( пусть и с водопонижением, но раздвигает же), то что будет с объемом такого бетона относительно м3 ? - логично, что объем увеличится, раз на предыдущих марках в куб уже попадали. Ну и где логика тогда?
На самом деле - вы увеличиваете пустоту в заполнителях снижением дозировки песка и компенсируете этот объем цементом. Иначе коэффициент выхода потребовал бы снизить дозировки, но этого ни у кого не происходит! По одной только причине - увеличивается пустота в заполнителях из-за уменьшения дозировки песка.

Цитата
Цитата Мы стремимся к минимуму пустотности или цементный камень стал прочнее заполнителей? Не знаю, к чему Вы стремитесь, но все стремятся к обеспечению необходимых характеристик бетонной смеси и бетона. В данном конкретном случае, подвижности и прочности. Пустотность не фигурирует в необходимых параметрах.

Вот именно, что все стремятся к обеспечению необходимых характеристик при не достигнутом минимуме пустотности в заполнителях. А это не эффективно и дорого.
Отсюда и те "необъяснимые факты", когда одномарочный бетон с меньшей дозировкой цемента и бОльшм в\ц оказывается прочнее и той же подвижности , что бетон с бОльшей дозировкой цемента.
Уменьшаем дозировку цемента, повышаем дозировку воды, а прочность и подвижность - растут.
Это необъяснимо с позиции Вашей теории. Я это давно уже знаю ))))

Поняли правильно, но не с того конца надо начинать ))
Упрощу ход мыслей.
Сперва надо увидеть - какая реальная марка при заданной подвижности получилась, если мы получили эту подвижность при полном, но не избыточном заполнении пустотности в смеси заполнителей тестом. Еще лучше - пластифицированным цементным тестом, чтобы получить одно из минимальных значений в\ц при сохранении заданной подвижности
Этим мы узнаем, какая максимальная марка у нас получилась при таком раскладе. Уверяю, подобные действия приводят к значениям, равным марочной прочности цемента и даже выше при малоподвижных марках.
А затем мы можем, меняя в обратную сторону в\ц соотношение и по пути отказываясь даже от пластификации (бывает и такое на крупных песках), опускаться вниз по маркам, доходя даже до потребности в водоудержании ( но это просто решается определенной химией). Нижним краем по прочностной марке бетона для такого метода является неспособность смеси удержать воду. Но обычно это и не требуется. Внизу достаточно просто допустить уже небольшую пустоту ( даже воздуховолечение привлечь) и не допустить водоотделения из теста, пусть и уходя от важного условия - полноту заполнения, если заданная прочность маленькая и позволяет это сделать. Пример - тощие бетоны.
В данном методе самым главным является реальная для конкретных заполнителей пустотность, найденная при максимальной плотности их смеси по их соотношению. От этого зависит расход цемента. Чем меньше пустотность в смеси ( заметьте - не щебня и не песка, а смеси), тем с меньшими затратами достигаются бетонные задачи. Вот так можно и нужно остаться на одном оптимальном соотношении песка и щебня на всех марках, доступных конкретной смеси.

Цитата
Но совсем не факт, что бетон подобранный таким способом будет самым экономичным. Добавки тоже стоят денег.

Такой бетон можно сделать и без пластификатора, он менее всего в нем нуждается, так как в нем это роль воды. Просто получится в меньшем диапазоне марок по прочности и подвижности. Но не это главное.
Экономия исходит от снижения расхода цемента, по сравнению с "классической" смесью. Вот где выгода.

Цитата
Кстати, хочу заметить, в составах бетона подобранных по «классическим» методам тоже можно применять пластификаторы, если это будет выгодно. А вот в «классических» бетонах низких марок уж точно можно обойтись без стабилизаторов,

У меня иное наблюдение - сплошь и рядом расслоение от неравномерного состава с незакрытой пустотой.
Чем меньше пустоты, тем меньше потребность в стабилизаторах. Обычно все делают низкие марки почти на том же низком соотношении П\Щ

Цитата
и уж тем более без воздухововлекающих. С воздухововлекающими добавками в «запесоченном» бетоне можно поиметь не слабые проблемы со стабильностью прочностных показателей.

Так речь то об занижении марки! А не повышении. С повышением и так все достигнуто.
И не могу согласиться, что тощие составы "тем более" не нуждаются в ВВ добавках.
Все наоборот - еще как нуждаются. И от них как раз намного стабильней прочность - цемент отжимается к зернам заполнителей.

Цитата
Так вот, имхо, уплотненный объем песка (который Вы принимаете в своих расчетах), возможен только в замкнутом сосуде в воздушной среде. В процессе перемешивания бетонной смеси в бетоносмесители песок будет иметь объем присущий объему песка в насыпном состоянии.

Я так понимаю, никакого коэффициента уплотнения в бетонах не существует? )))
И самое главное - не надо "классически" находить объем песка в объеме щебня. Я не делаю никаких расчетов объему песка. Находится максимум плотности смеси (тогда будет известна её пустотность, учитывая истинные плотности песка и щебня). Их оптимальные соотношения одинаково проявлены что в сухой, что в "мокрой" смеси. Потом только попадаем в куб с этой смесью и тестом и все.

С методом долго объяснять. Чтобы подобрать максимальную плотность, можно и ПСУ применить. Взять сухую смесь, промешать, стукнуть раз 10. Замерить плотность (объем), зная вес, узнаем плотность.
Меняем соотношение, опять мешаем, стучим те же 10 раз, замеряем, сравниваем.
Но ПСУ для обычного щебня мал. Для мелкозернистого бетона еще пойдет.
Я применяю свое устройство на 3л объема с горизонтальной высокочастотной вибрацией. Зная истинные плотности песка и щебня, я вычисляю пустотность смеси при её самом плотном соотношении ( это и будет самая низкая пустотность)
Что для М150, что для М300, одинаково нужна минимальная пустотность в заполнителях. Поэтому, соотношение песка и щебня на всех марках должно быть одно и то же - с минимумом пустотности. На низких марках их общее количество может быть чуть больше, так как цемента надо меньше. Ведь небольшая раздвижка всегда есть.
Низкие марки несколько труднее делать. Могут потребоваться специальные добавки, чтобы не "потекло".
Зато цемента всегда будет требоваться минимум без опасения сбоя коэф. вариаций.

Сергей, сколько воды химически связывается с цементом? Избыток воды - потенциальный дефект цементного камня.
Вы видите эту таблицу по-своему, а я по-своему. Бетон с малым в\ц о приоре имеют более низкую водопроницаемость. Бетон с большим в\ц из-за своей водопроницаемости имеют больше возможности для поступления влаги, а значит продолжение процессов гидратации более интенсивно, чем бетон с малым в\ц. И на каком- то этапе может вырваться вперёд. Если бы твердение проходило в водной среде, результат был, наверно, тот же.
А теперь о перспективах: Если ничего фатального не случится , бетон с малым в\ц продолжит спокойно набирать прочность и дальше, а бетон с большим в\ц достигнет какого-то пика и начнётся «обратный отсчёт». В итоге, бетон с малым в\ц прослужит дольше.
ЗЫ. Всё мое выше сказанное подразумевает качественное уплотнение бетона.

15 дней. Данные о прочности и весе кубиков
Партия Размер Вес 1м3,кг Прочность, МПа
1 10см 2,430 50,4
2 10см 2,365 49,3
3 10см 2,410 45,4
4 10см 2,290 45,0
5 15см 2,386 39,6
6 15см 2,350 38,0

Неуверенные выводы:
1. Достоверно определить тенденцию изменения плотности по одному образцу в партии не представляется возможным. Колбасит.
2. С ростом Rп прочность скорее немного падает, чем не изменяется или растет.
Уверенный однозначный вывод: качественно транспортировать и укладывать бетон по рецепту партии 4 (Rп=0,38) существенно проще. Можно сказать, что в три раза проще, чем бетон партии 1.

Непонятно: почему партия 1, кубик которой я не смог даже в форму нормально уложить (не проштыковал до дна ни разу) из-за сверхжесткости, показывает самую большую прочность?

Цитата
15 дней 50,4 МПа 2,430 кг/м3 без уплотнения... Поздравляю, вы нашли философский камень, стали гуру, магом и волшебником. Аксакалы нервно курят в сторонке

Хи-хи.
А суть то мысли в чем, уважаемый аксакал-зубоскал?
Опять не в настроении?

Цитата
интересны Ваши эксперименты. А ещё интереснее - результаты. Прочность 50МПа на 15 днях ещё пережить можно. Ежели смесь жесткая. А вот плотность 2,43 без уплотнения скорее ожидается в случае применения щебня из чугуна.

Я может, что неправильно считаю, или весы врут?
Кубик 0,1м*0,1м*0,1м = 0,001 м3
Вес кубика 2 кг 432 грамма
Вес куба 2,432 кг / 0,001 м3= 2432 кг на м3.
Где ошибка?