Альтернатива фабричным гидрофобизаторам

Альтернатива фабричным гидрофобизаторам
Приветствую всех господ бетонщиков! Убедительная просьба специалистов и просто компетентных товарищей не оставить вопрос без внимания.
Ну не могу я их найти в у нас продаже. :( Единственную контору откопал которая возит Софексил раз в пятилетку по заказу. Естесственно из-за моих максимум 5 литров специально не повезут. А задача в следующем: есть небольшой участок стены подсобного помещения, материал непонятный вид бетона, больше похожий на цементогрунт, мокнет, тянет воду из земли капилярно, гидроизоляция там похоже нарушена. Хочу насверлить на высоте ~cм.30 от земли дырок, думаю сантиметров через 5-10 и сделать инъекцию проникающим гидрофобизаторам. Вопрос - можно ли чем нибудь заменить эти Акватоны, Софексилы. Нужна хорошая проникающая способность во влажный бетон, ну и водоотталкивающие свойства. Что скажете по поводу проникающей грунтовки на акриловой основе, разбавленной растворителем олифе, трансформаторном масле, разведеного жидкого стекла... здесь моя фантазия иссякла, может еще какие варианты?
Была ли полезна информация?
Ответы
Цитата
А с гидрофобизаторами та же проблема, просила Софэксил 10 литров - у производителя - проигнорировали...

Ко мне тоже приходят письма с подобными просьбами – пару штук в месяц так точно. Я их выбрасываю сразу и не отвечаю.

Татьяна, вот только не обижайтесь, но я попытаюсь объяснить Вам и другим почему пробники – это афера, на которую ни один нормальный отечественный производитель не купится. И лично для меня – если шлет пробники – значит не все у него чисто. Или не профессионал. Возможно просто какой-то торгаш третьей руки.

1. Десятилитровый «пробник» это, извините не пробник – из этого количества гидрофобизатора можно кубов 20-30 бетона сделать

2. Трюк с «пришлите мне чуть-чуть, я попробую и потом куплю у вас вагон» - сразу в корзину. Вагон (цистерна) гидрофобизатора – это примерно на 1000 вагонов цемента. – В жизни не поверю, что фирма способная «переварить» такое количество цемента будет мелочиться пробниками, - наверняка какой-то халявщик щеки надувает.

3. Гидрофобизаторы или щелочные или горючие – кто ж станет заниматься всеми этими почтовыми пересылками, автобусами и проч. таких веществ? Я вон вез фуру нитрата кальция – так до трусов раздели пока добрались до базы. Селитра – все на штрафплощадку. А то, что это безобидная кальциевая селитра, а не аммиачная или натриевая, которые действительно нужно перевозить спец. транспортом начинали понимать только после изрядного подношения.
Какой же дурак попрется на почту с тем же пробником ГКЖ-11 если у него до 20% по KOH – чтобы в тюрьму потом сесть ?

4. Вы наверное не были на заводе и не видели их парк отгрузки. Я был – шеренги бочек уходящих за горизонт, эшелоны цистерн – как на нефтебазе в них по огромным трубам льется. Поэтому заводчане вовсе не жаждут заполучить очередного «мелкого» - поверьте у них своей постоянной клиентуры – не успевают делать. И отправлять цистернами.
Будьте реалистами – это не они будут Вас упрашивать, это Вы, если Вам это действительно нужно, пошлете своего человека в командировку чтобы он купил и привез этот самый пробник.

5. Татьяна, Вы восторгаетесь маркетингом зарубежных производителей хим. добавок. А почему это они такие добрые? – Не задумывались? Почему они любыми способами стараются заполучить клиента?

Во первых потому, что в отличие от отечественных ГОСТИРОВАННЫХ добавок, которые уже давным давно и проверили и опробовали и написали кучу рекомендаций по их применению (чего ж еще то дополнительно их пробовать – сало оно и в Африке сало), зарубежные добавки – это тоже самое !!!!!!!! (поверьте на слово человеку который занимается этим профессионально) но НЕ ГОСТИРОВАННОЕ – т.е. требует ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ проверки и подтверждения заявленных характеристик. Вот они и шлют пробники – убедись мол сам, (и за свои, заметьте деньги) что мы, мол, не врем.

Во вторых – отечественные производители как правило достаточно профессиональны, чтобы не доверять каким-то непонятным сторонним проверкам и экспертизам, если они не имеют возможность их контролировать. Допустим Вы заполучили каким-то образом пробник. Ну пусть того-же С-3 с Новомосковска. Опробовали его в своих условиях – получили брак (пусть, например, - рыхлый облицовочный слой). Обвинили во всех смертных грехах производителя, раструбили о его якобы недоброкачественной продукции везде. А на самом деле виновником брака был цемент, в который при помоле излишне добавили интенсификатора помола. (Это не выдумка – вон пол Донбасса на этом прокололось и незаслуженно похаяли «Дофен» как Суперпластификатор. До сих пор «отмыться» не могут).
Поэтому во избежание подобного рода казусов уважающий себя производитель хим. добавко пробника то и не даст. Но вот подобрать рецептуру бетона непосредственно под заявленные характеристики – это всегда пожалуйста. Вон целые лаборатории уже понаоткрывали.

В третьих – вон даже на бутылке с минеральной водой пишут ей состав. А на импортных хим. добавках – где Вы видели раскрытие вещественного состава? Все закрыто под коммерческой торговой маркой. Поэтому то и нужно именно эту коммерческую марку верифицировать в строительной лаборатории на свой страх и риск. И вполне вероятно, что даже такая лабораторная проверка не способна будет выявить все подводные камни. Примеры? – Их полно у меня.
Например – т.н. бесхлоридные ускорители. Сейчас модно с запада нам их втюхивать. Вы, к примеру, не знали, что это формиаты. Летом отработали – все отлично. Зимой – повысили дозировки и стали применять в качестве противоморозных – полностью в соответствии с рекомендациями производителя, но немножко «не обратили внимание» что в рекомендациях по применению температура воды затворения и компонентов должна быть комнатной.
На следующий год колона рухнула – а вас зовет к себе прокурор. Оказывается формиаты имеют пониженную растворимость в холодной воде, они попросту выкристаллизовались и «выключились» из работы.
Вот отрабатывая такую потенциальную плату за риск обусловленную сокрытием рецептуры своих составов импортные производители и суетятся, - пробнички шлют, на семинарчик зазывают, буклетики красивые раздают.





Цитата
Да, я работаю технологом на производстве, мы тоже торгуем добавками для бетонов, когда-то пробовали торговать Софэксилом - но спроса нет...


И не будет – продажа кремниорганики очень трудна и кропотлива в информационном плане. Рынок нужно взращивать примерно 2 года – потом кремнийорганика начинает улетать как горячие пирожки. Рекламу уже вообще не даем – «сарафанное радио» работает.


Цитата
Я тут в городе как-то латекс строительный искала - бесполезно, тоже только под заказ везут...

Только Воронеж делает СКС-65ГП. Минимальная партия – бочка. Очередь. Чуть что – посылают. Далеко. – Монополисты.
А Вы - пробнички :)
Была ли полезна информация?
ТаТа:
Не знаю строительный или нет, но латекс точно есть на КШЗ. А рынок нужно взращивать, согласен полностью, тем паче в нашем непуганном краю. Переодически Софексил возит Иткор, это его я упомянал в первом сообщении, может нам объеденить потребности и сподвигнуть их привезти бочку? /у них есть сайт, хотя наверное знаете/. Правда мне максимум 10 литров нужно и то с перспективой. А может им, Софексилом, шифер промазать, есть смысл?
Была ли полезна информация?
Сергею Ружинскому.
К вопросу получения образцов (samples) от производителей добавок, я не совсем согласен с тем, что это не нужно, тем более , что в настоящее время есть из чего выбирать. В свое время, когда в течение года работал в США, можно было по телефону, совершенно бесплатно заказать пробники, которые доставлялись службой UPS в течение суток. Так, за короткое время примерно из 12 вариантов, присланными разными фирмами удалось подобрать несколько подходящих вариантов.
Теперь касательно составов импортных добавок. В США а также в Германии и в ряде других стран каждая хим. продукция и добавка имеет документ, в котором описываются свойства товара, степень опасности (токсичность, пожароопасность) и также приводится состав, правда не всегда есть соотношения компонентов. Если состав достаточно известный, но фирма какой то компонент не хочет раскрывать, они прямо в этом документе пишут - trade secret component. В итоге, посмотрев эту информацию можно иметь представление с чем придется работать и к какому классу эта добавка относится. В США этот документ называется Material Safety Data Sheet. Номер под которым числится материал обязательно указывается в данных о продукте, представляемых фирмой.
В качестве примера могу дать ссылку http://msds.ogden.disa.mil/msds/owa/web ... snr=179770
С уважением, Николай Александрович
Была ли полезна информация?
Вот фрагмент моей статьи из «Популярного бетоноведения». Надеюсь она во многом ответит на некоторые вопросы.

«…Существенное отличие советской школы прикладного бетоноведения, и частного случая химического модифицирования бетонов, - мы ВСЕГДА старались оперировать на уровне химических терминов. У нас даже в нормативной (а порой и в рекламной!!!) документации названия химических добавок – это, собственно, сокращенная аббревиатура химического вещества. ( «ПФС» – Пластификатор Формиатно-Спиртовой, «НТФ» - НитрилоТриметиленФосфоновая кислота, «ТЭГ» - ТриЭтиленГликолевая смола, «ЩСПК» - Щелочной Сток Производства Капролактама, «ННХКМ» - Нитрит-Нитрат-Хлорид Кальция+Мочевина и т.д. )



В то же время западное прикладное бетоноведение предпочитало оперировать на уровне коммерческих торговых марок – рынок, ничего не попишешь.

Если мы называли вещество С-3, то «там» красиво «Мапей».
Если у нас была «жидкость 136-157» - у «них» - на манер «Ватерстоп».
Наш противоморозный комплекс «ХК+ХН» за Западе облагораживали – «Рапид»
Американский «Винсол» у нас просто и незатейливо именовался СНВ.
И т.д., и т.п.

Такое различие в методологических подходах обусловило и разную стратегию продвижения хим. добавок в строительную индустрию.
Если на Западе предлагалось и предлагается готовое блюдо (не нравится, возьми другое – благо выбор огромнейший), то отечественное бетоноведение всегда стремилось оперировать на уровне составляющих компонентов этого «готового блюда». – Вот тебе картошка, вот крупа, вот мясо, вот соль, специи – свари себе сам, как тебе понравится, по вкусу.

Отечественный подход к созданию химических модификаторов и их внедрению в строительную индустрию позволял (и позволяет!!!) очень гибко, очень целенаправленно и очень экономно работать. Но требует серьезной научной школы за спиной и, главное, желания и умения грамотно распорядиться этими научными наработками. Деградация Высшей Школы существенно снизила профессиональный уровень вновь приходящих в строительную индустрию специалистов. Считанные единицы из них способны настолько разобраться в сути вопроса применимости хим. добавок в строительстве, чтобы реализовать (иногда просто повторить!!!) многолетние наработки предшественников. Бесценные труды отечественной школы бетоноведения превращаются в никому не нужную макулатуру. Следует ли удивляться клинической безграмотности нынешних студентов, если даже учебники, порой, им попросту не доступны (купил недавно в Харькове учебник Ю.М.Баженова «Технология бетона» - цена 85 грн ($17) – это чуть меньше месячной стипендии украинского студента).

Западный же подход, пусть и более расточительный (они могли себе такое позволить), но и не в пример более прост – даже обезьяну можно научить кататься на велосипеде, а уж высыпать в бетономешалку готовый полифункциональный комплекс – и подавно. Отсюда – массовость в применении.

Нынешние рыночные реалии постсоветского мироустройства показали однозначные преимущества т.н. «западного» подхода - массовость и доступность химического модифицирования бетонов стала там уже свершившимся фактом.
«Советский» же подход, с акцентом на глубокое понимание «как оно там все работает» в рыночных реалиях пока проигрывает по всем статьям. Мало того, затраты на рекламу, маркетинг, популяризацию и продвижение химических добавок становится просто бессмысленным, если оперировать на уровне химических терминов а не торговых марок или рекламных брэндов.
Сегодня я, к примеру, потратился на раскрутку полифункционального комплекса «ЛСТ+ХК» (лигносульфонат + соль поваренная) - не Бог весть что, но при грамотном маркетинге будут расхватывать, как горячие пирожки. Назавтра же появился какой-то умник, воспользовался уже взрощенным и окученным мной полем рынка сбыта, да и выдавил меня с рынка, продавая то же самое, под тем же самым наименование, но чуточку дешевле.
Но вот если, тот же самый комплекс наделить уникальным именем (да позаковыристей, как на Западе, на манер – «Уникум П-2»), а потом это имя официально зарегистрировать – все дорогие маркетинговые и рекламные усилия будут защищены торговой маркой….»


Цитата

Теперь касательно составов импортных добавок. В США а также в Германии и в ряде других стран каждая хим. продукция и добавка имеет документ, в котором


Совершенно верно. Но мы то речь ведем о наших отечественных реалиях!!!
Я знаю как ЭТО делается на Западе, и неоднократно приводил в качестве примера порядок (обязательный порядок!!!) сертификации хим. добавок – очень жесткий порядок, кстати, который применяется на Западе. И меня не удивляет, нет, - настораживает тот подход к сокрытию вещественного состава предлагаемых хим. модификаторов, который исповедуют не только наши внутренние производители, но и дилеры зарубежных именитых фирм.

Вот беру в руки здоровенный каталог фирмы Марей (Mapei) и цитирую Вам ДОСЛОВНО


«…Компания «MAPEI» была основана в Италии в 1937 г. является одним из крупнейших мировых производителей товаров строительной химии, товарный ассортимент – более 500 наименований продукции. Тридцать девять заводов MAPEI расположены на всех континентах планеты.
Давно известный во всем мире наивысшим качеством своей продукции, концерн прочно удерживает 26% рынка материалов строительной химии в США и Латинской Америке, 32% в Европе (в т.ч. и в Италии – более 40%), 2% в Азии и Океании. Ежегодно группа инвестирует 5% годового оборота в научные исследования, имеет семь собственных крупнейших научно-исследовательских центра в Америке и Европе.
Вся продукция «MAPEI» предназначена для профессионального применения, аттестована и сертифицирована соответствующим этому образом. Каждая единица товара маркируется по дате и времени производства, индексу завода-изготовителя, номеру партии. На каждом заводе MAPEI имеются лаборатории систематического контроля выпускаемой продукции. Продукция MAPEI имеет международные сертификаты качества ISO 9001, ISO 14001. …»


- так здесь все верно, никаких сомнений – Мапей действительно один из ведущих игроков на рынке хим. добавок во всем мире.

Но читаем дальше. Вот, к примеру описание добавки «Антифриз С» (Antigelo S)
(свободный от хлорида антифриз для бетона и строительных растворов)


«…
Назначение: Для приготовления и укладки нормального бетона или железобетона при температурах до -10 градусов. Для приготовления и укладки строительных растворов в холодную погоду (до – 10 град.)

Описание продукта: Антифриз С – порошковая добавка на основе катализаторов отверждения (я дословно!!!!!!! шпарю – С.Р.), разработанная в научно-исследовательских лабораториях MAPEI для ускорения гидратации без существенного влияния на продолжительность схватывания, при использовании в правильных дозировках…»


Далее можно узнать из таблички, что «Антифриз С» - это порошок белого цвета, с содержанием сухих веществ 100% и он может 24 месяца храниться в оригинальной запечатанной упаковке.
Ни слова, ни пол слова, ни даже намека на вещественный состав – единственное известно, что бесхлоридный. Но я на вскидку приведу пяток безхлоридных противоморозных добавок и все они совершенно по разному проявят себя в бетоне. И у всех у них будут как показания, так и противопоказания.

Может быть именно поэтому, описание противоморозной добавки «Антифриз С» от MAPEI заканчивается, цитирую дословно!!! :

«…Предупреждение: Несмотря на то, что технические данные и рекомендации, содержащиеся в этом сообщении соответствуют лучшему из нашего знания и опыта, вся приведенная выше информация, в каждом случае должна быть принята как показательная и требующая подтверждения после долговременного практического применения. По этой причине любой, кто намерен использовать продукт должен прежде убедиться в том, что он подходит для намечаемого применения. Всякий раз пользователь сам полностью несет всю ответственность за последствия, наступившие от применения продукта…»

Вы все поняли? – т.е. даже Мапей не указав вещественный состав своей добавки, тем не менее предостерегает – если вдруг чего, мы здесь ни при чем. Что тогда говорить об остальных шарашках которые на каждом углу сейчас расхваливают свои хим. добавки и рассылают ведерные пробники.

И это я вам привел выдержки только из каталога Мапея. Если открыть каталог каких нибудь греко-турков (вот ведь блин огромаднейшие спецы по противоморозным добавкам, - снега в глаза не видели, а туда же) - там вообще тихий ужас. И весь ужас ситуации, что этот "ужас" видит только глаз специалиста. Продолжать?
Была ли полезна информация?
Сергею Ружинскому.
Вы приводите рекламу на добавки фирм, которая рассчитана на лохов, - по принципу – я верю тому, что напечатано, особенно, если очень складно. Здесь можно вспомнить старый, добрый анекдот про надпись на заборе. Если фирма достаточно известная, то ее продукты должны иметь бумагу, типа американской Material Safety Data Sheet , в которой в общем виде обязательно указывается состав. Если этого нет, то нужно не связываться с подобными компаниями – скорее всего это перепродавцы, либо вообще жулики. Про нашу страну, я вообще молчу. Только сейчас появляются порядочные компании, которые могут отвечать за то, что они продают. Буквально, где то полгода назад мой знакомый предприниматель купил разрекламированное оборудование по производству пенобетона – хотел увеличить выпуск продукции – и трахается с ним, извините за грубое выражение, по сей день – не дает она то, что расписано в рекламе. Если отечественный производитель порядочный и заинтересован в постоянном сбыте того, что он производит, то уверяю Вас, он обязательно, в общем виде сообщит о составе, даст подробную инструкцию о его использовании и ограничениях..
Да, еще по теме, касательно гидрофобизаторов, нашел у немцев, наиболее перспективно использование для этих целей кремнийорганики с длинными органическими, в частности алифатическими хвостами.
С уважением, Николай Александрович.
Была ли полезна информация?
Цитата
Вы приводите рекламу на добавки фирм, которая рассчитана на лохов


Николай Александрович к огромнейшему моему сожалению я привел выдержки из рекламных материалов ориентированных не на лохов.

Данный каталог Мапея, из которого я надергал цитат в сообщении выше, мне вручили на бетоноведческой конференции. Причем сделали это - официальные представители Мапея по Украине. Во всяком случае так они себя позиционировали тогда, а теперь ко мне приходят по e-mail письма от других не менее «представительных» с непонятными опровержениями опровержений (к каждой букве в «Популярном бетоноведении» или на Форуме цепляются, причем в Форум не лезут – все больше в «личку») - короче черт ногу сломит.

Так вот в зале сидело полторы сотни отнюдь не лохов, - ПРОФЕССИОНАЛОВ – представители заводов, цемкомбинатов, ВУЗ-ов, научные работники – короче сливки украинского и российского бетоноведения.

Перед ними («сливками») было развернуто феерическое действо с огромными плакатами, транспорантами, флагами, кино показали, доклад на час занудили – короче все сделали, чтобы убедить, что у Мапея все-все-все самое большое, могучее и внушительное. Ну толь разве что стриптиз не показали (а жаль).

А для «закрепления» эффекта и раздали вот тот упоминавшийся мной каталог - 120 страниц на которых описание 57 самых разных хим. добавок от Мапея. Заметьте, - не на улице они его раздавали. Они наверняка знали КОМУ они его раздают.

И что интересно, из всего огромного перечня хим. добавок из этого каталога – примерно 10% добавок – имеют вот то предостережение, которое я процитировал выше – мол мы то продаем, но применять следует на свой страх и риск.
И если уже даже Марей позволяет себе так «баловать» на нашем рынке - можете себе представить что творят стаи остальных «мелких».



Цитата
Да, еще по теме, касательно гидрофобизаторов, нашел у немцев, наиболее перспективно использование для этих целей кремнийорганики с длинными органическими, в частности алифатическими хвостами.

Вы знаете Николай Александрович у меня весьма своеобразное мнение ко всем этим клонам т.н. «новейших» гидрофобизаторов. Трезвое мнение. И базируется оно на здравом смысле и экономической целесообразности. В подавляющем большинстве случаев старых добрых этил- метил- или фенил- силиконатов (по ГОСТУ они проходят как ГКЖ-10, -11, 12) вполне достаточно для обычного смертного (если он конечно не задумал строить ядерный объект или пусковую шахту). Даже если взять те же полигидросилоксаны (ГКЖ-94) то реализуемый ими эффект на много перекрывает потребности строительной индустрии при возведении гражданских объектов – ну какая Вам разница простоит сооружение 300 лет или 900 лет???

И похоже такое мнение разделяют и зарубежные строители, т.к. наши дешевые и «простые» гидрофобизаторы они закупают для себя, а на наш рынок стремятся выставить очень эффективные но дорогие гидрофобизаторы собственного производства. И получается, образно, что картошку и хлеб мы отдаем за бесценок эшелонами, а на вырученные деньги покупаем ананасы поштучно. И потом голодаем.
Была ли полезна информация?
Сегодня произошло чудо!!!
Позвонили из компании Софэкс и спросили нашу потребность в добавках и в каких количествах, обещали послать транспортной компанией…

Я не согласна с тем, что на уважающем производстве не будут работать с пробниками – прежде чем что-то заказывать в больших количествах – нужно все попробовать в лабораторных условиях.

Кстати, Полипласт тоже предоставляет пробники... уважаемая организация между прочим...

Просто все хотят срубить деньги по-быстрому и нет культуры общения с производственниками, потому и выбрасывают письма в корзину не читая... а для чего же на предприятиях существуют отделы маркетинга?
Была ли полезна информация?
Цитата
а для чего же на предприятиях существуют отделы маркетинга?

Для того чтобы читать этот Форум и делать соответствующие выводы :)
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)