Посоветуйте гиперпластификатор

Посоветуйте гиперпластификатор
Здравствуйте, расскажите пожалуйста какие сейчас есть на рынке гиперпластификаторы с наилучшеми показателями и сколько стоят?
Была ли полезна информация?
Ответы
Ну, может, Вы тогда объясните, зачем в бетоне нужен модификатор с размером нано? Или, вот, мне интересно - чем отличаются поликарбоксилаты пятого поколения от четвертого, а какие поликарбоксилаты относятся к первому поколению?
Была ли полезна информация?
Вот поверхность, которая получается при использовании обычного распространенного поликарбоксилатного гиперпластификатора
image
image

В моём понимании углеродные нанотрубки способствуют дисперсному микроармированию бетона и снижают образование усадочных трещин, но огромная удельная поверхность может негативно сказываться на растекаемости самоуплотняющейся смеси.
Изменено: stoper - 21.04.14 14:09
Была ли полезна информация?
Поддерживаю Юг России.
Для Сергея Черясова.
Без цифр - это всё рассказы продавца. Дайте подтверждение.
Была ли полезна информация?
Вопрос зачем именно такой размер модификатора скорее к химикам или в данном случае к создателю данного модификатора под названием "ГРАФИСТРЭН". Я вынужден признать что на поколения подразделяются не поликарбоксилаты а в общем добавки в бетон . Пятым поколением являются лишь модифицированные чем-либо составы. Пока за основу берут поликарбоксилат. Документацию предоставлю.
Была ли полезна информация?
Результаты испытаний. Уважаемые технологи я лишь спрашиваю ваше мнение. Что вы думаете про данную добавку?
Была ли полезна информация?
Состав стабилен,уже 3 месяца в осадок не выпадает.
image
iPad 008.JPG (1.84 МБ)
Была ли полезна информация?
Цитата
Сергей Черясов пишет:
Что вы думаете про данную добавку?
Судя по результатам, добавка так себе. Работает на уровне обычного поликарбоксилата - не самого лучшего. Как и предполагал, "наномодификаторы" ничего существенного не дают, работает только поликарбоксилат. Плюс ко всему добавка вовлекает непредсказуемый объем воздуха в бетон, в следствии чего, непредсказуемо падает прочность этого бетона, а это уже совсем не хорошо.
Была ли полезна информация?
Спасибо за Ваше компетентное мнение,у нас в данный момент ведётся ряд испытаний и доработок по повышению показателей. На мой взгляд такая добавка найдёт своего потребителя в том числе в производстве керамической продукции. Проводили испытания, DC-5 показала себя на хорошем уровне(мнение гл.инжинера) на производстве кирпича.
Была ли полезна информация?
И между прочим стоимость данного продукта при схожих с конкурирующими добавками показателях гораздо ниже.
Была ли полезна информация?
Цитата
Андрей Баринов пишет:
Плюс ко всему добавка вовлекает непредсказуемый объем воздуха в бетон
это особенность многих, даже "топовых" поликарбоксилатов и режима интенсивного перемешивания. Чтобы гиперпластификатор заработал в малом количестве воды нужно приложить существенную энергию при перемешивании, не каждый смеситель на это способен, гравитационный точно нет.
И вот как раз при скоростном перемешивании и вовлекается воздух, пеногасители проблему решают не полностью.
Хотя в приведенном документе указаны весьма высокие плотности
Была ли полезна информация?
Цитата
stoper пишет:
Чтобы гиперпластификатор заработал в малом количестве воды нужно приложить существенную энергию при перемешивании, не каждый смеситель на это способен, гравитационный точно нет.
В том то и дело, что в представленном примере достаточно много воды и инертные неплохие, такая смесь легко перемешивается. А между гравитационным смесителем и скоростным перемешиванием, есть промежуточные варианты, в данном случае вполне справится принудительный с 40 об/мин. Имхо, для перемешивания тяжелого бетона не стоит увлекаться скоростными смесителями.
Цитата
stoper пишет:
Хотя в приведенном документе указаны весьма высокие плотности
Скорее всего в лаборатории, что-то не так с мерным цилиндром. Потому что даже без учета объема воздуха в бетоне, суммарный абсолютный объем материалов больше литра.
Была ли полезна информация?
Вы же понимаете, что такие "мелочи" ставят под сомнение компетентность испытателей и достоверность документа

Цитата
Андрей Баринов пишет:
Имхо, для перемешивания тяжелого бетона не стоит увлекаться скоростными смесителями.
да, я говорил о мелкозернистых и песчаных батонах. С заполнителями крупнее 10 мм скоростные смесители неприменимы
Кстати, в таких бетонах мне не удалось перешагнуть планку 2350 кг/м3, в основном в районе 2300 кг/м3 - воздуха остаётся много и он не успевает выйти, образуя поры. Прочность при этом весьма высокая.
Но на мелких и тонких заполнителях трудно получить плотность 2400
Была ли полезна информация?
Андрею Баринову: пару месяцев назад вы писали
(13.02.14 0:16 пост #243)
..Да можно и вообще без цемента, если тонкомолотый минеральный компонент в количестве более 450 кг...
недавно натолкнулся на "русский" Лафаржевский патент №2434822, почитал с большим интересом. Понятно, что про гиперы они скромно молчат - и вообще, это не рецепт, а технология застолбить кусок бизнеса.
Не идет в голову, как 2% клинкера могут обеспечить прочность.
Пусть там хоть шлак помолот в цемент...
Была ли полезна информация?
Цитата
Игорь Ильин пишет:
Андрею Баринову: пару месяцев назад вы писали
(13.02.14 0:16 пост #243)
..Да можно и вообще без цемента, если тонкомолотый минеральный компонент в количестве более 450 кг...
Когда я это писал, я имел ввиду не прочность, а подвижность бетонной смеси. То чтобы получить самоуплотняющуюся смесь совсем не обязательно, чтобы в смеси присутствовал цемент, достаточно будет любого тонкомолотого компонента, но в необходимом количестве. Какую наберет такой бетон прочность, и наберет ли вообще я не говорил.
Цитата
Игорь Ильин пишет:
Не идет в голову, как 2% клинкера могут обеспечить прочность.
Ну там (в патенте) все-таки не 2 %, а 70-80 кг цемента на куб, т.е. 3-4% и опять же цемент шестисотый. Сам лично получал на саморастекающихся смесях 50 МПа с расходом пятисотого цемента 170-190 кг на куб (без помолов и прочих активаций). Но у меня нет таких возможностей и оборудования, как у Лафаржа, чтобы собрать правильный гран состав полностью (только частично). Так что, если и врут, то не намного. В любом случае такой состав будет дороже, чем обычный. Так как все эти тонкомолотые не производятся массово. Нельзя так просто взять любую золу или шлак и добавить, надо их "отфракционировать", а потом смешать в правильной пропорции, а это не дешево. Сам Лафарж вряд ли, будет это двигать, ему цемент надо продавать.
Была ли полезна информация?
Тонкомолотые минеральные наполнители и заполнители не взаимодействуют в хорошем, нужном нам смысле с гиперпластификаторами.
А вот адсорбировать воду, отбирать её у цемента и даже отбирать пластификатор очень даже могут. Этим страдает даже микрокремнезём.
Молотый граншлак, шлаковая пыль хорошо забирают воду и создают эффект очень быстрого схватывания, да так, что уже и перемешивать трудно.
Чем меньше цемента и больше минерального наполнителя - тем быстрее загущается смесь, поведение смеси отличается от той, где доминирует цемент. Самоуплотнение получить можно при минимальном количестве цемента, но срок жизни смеси невелик.

Собственно, ЭТО вполне может называться композиционным цементом CEM-3

Меня как раз интересует проблема "отсрочки адсорбации" наполнителей и заполнителей. Быстрое загущение смеси это иногда хорошо, когда смесь "встаёт" и теряет подвижность. На пористых заполнителях это особенно хорошо видно. Причём создаётся ощущение, что бетон уже набрал прочность - не проминается пальцем через 40-60 минут, а если расковырять, то выглядит как жесткая прессованная смесь. При этом изначально смесь была самоуплотняющейся и растекалась без вибрации.
(говорю о мелкозернистых и песчаных бетонах)
Но время загущения должно быть контролируемым, должно оставаться время на транспортировку и укладку.
Вначале я полагал, что во всём виноват цемент - ложное схватывание, высокая температура. Оказалось, что это в большей мере свойства инертных (причём они иногда и не такие уж инертные), хотя и цемент играет свою партию.
Изменено: stoper - 22.04.14 9:54
Была ли полезна информация?
Цитата
stoper пишет:
... Меня как раз интересует проблема "отсрочки адсорбации" наполнителей и заполнителей...
Я подозреваю, что она всех интересует. Как говорил мне коллега-технолог: чтобы состав "тёк" - в нем должна быть мелочь. Что Андрей и подтвердил. На уровне колхоза - чтоб шарики были неквадратные (а кто-то про коэффициент раздвижки зерен вспомнит :) Так?
Чтобы была прочность - нужно низкое в/ц (или в/т, кому что).
Боремся за воду - она должна быть смазкой. А не адсорбироваться. Боремся за уменьшение поверхности?
Или за изменение её свойств? (отсюда - гиперы, поликарбоксилаты или фосфонаты. Так? - в химии бетона профан, увы..)
Раз боремся за поверхность - в "прецизионных" смесях (ультра- прочности или высокой растекаемости или с малым содержанием вяжущего - или всё вместе) гарантию успеха дает
её контроль. Или стабильность - от поставщика (???) или измерения.
Тут ответа нет. Вряд ли на БСУ в скором времени появятся лазерные гранулометры - и популярность оптоседиметрии вроде прошла. Китайский микроскоп с камерой и ноутом недорог - но без блока диспергации он работает только на квалификации сотрудника (а лично мне китайские микродиспергаторы не попадались).

Одно понятно: если заикаемся о контроле - это прежде всего безусловное удаление с заполнителя глины. Единственного реально-массового нановещества, с огромной поверхностью (насколько помню - вода прячется как раз между листиками с зазором 1 нм) - куда как поболее микрокремнезема. Ну или нейтрализации её полимерами, для продвинутых и ленивых.
Забавно видеть в соседних ветках борьбу за дискретные грансоставы и чудо-пластификаторы при 2% глины в бетоне.
Или вообще неконтролируемом её содержании...
Мне кажется - в этом случае дискуссия может быть типа "повезло-не повезло".

Как мне кажется, альтернатива - гидрофобизация. Всего, что подвернется. И самого цемента, и НАполнителя (непористые ЗАполнители обрабатывать смысла нет - поверхность маленькая. Если с глиной вопрос решен).
При помолах субмикронников для диспергации помогают жирные кислоты. Самая популярная - стеариновая (почему - не знаю). Подозреваю, что механизм - та же гидрофобизация поверхности. А то и изолирование зарядов + затыкание нанотрещин... Поскольку слой не в сантиметр - получаем ту самую отсрочку.
Осталось сушильный барабан с порошковыми наполнителями и цементом засунуть в контейнер с баночкой кипящего стеарина в углу? И будет счастье.
Гиперпластификаторы заработают как молодые. Похоже?
PS при мономолекулярном обволакивании - да и то вряд ли идеальном - вода до цемента обязательно доберется. Вопрос - не слишком ли быстро, не сотрется ли весь стеарин на первом же обороте лопаток смесителя...
Изменено: Игорь Ильин - 22.04.14 13:05
Была ли полезна информация?
Вы подняли целый комплекс проблем, в т.ч. с присутствием глинистых и пылеватых частиц.
Они реально мешают самоуплотняющимся и высокопрочным бетонам, да и обычным тоже.
И хочется, и колется обратить эти частицы во благо, но кроме как обжиг и помол ничего не приходит в голову. А глины они даже после обжига разные, тот же керамзит.

Следующий пласт проблем - это форма зёрен песка и щебня. И круглое плохо, и квадратное не катается (не течёт).

Стеаратами дорожники обрабатывают минеральный порошок при сушке и помоле известняка. Это интересный путь, особенно если использовать некий щелочерастворимый гидрофобизатор, выполняющий на начальном этапе функции пластификатора. Затем растворился и открыл путь для образования гелей и выращивания кристаллов в питательной среде.
Воды мало (но достаточно для гидратации), гидрофобизатор-пластификатор поработал как смазка и открыл путь полному соитию и синергии компонентов.
Тянет на докторскую и очередной буржуйский патент. Пользуйтесь!

Один из наших коллег по форуму производит и продаёт нано-обволакивающую добавку для цемента, которая вроде бы реализует указанные выше функции.
Была ли полезна информация?
есть у меня подозрения, что при попытках производства (реальных пр-в не застал) ВНВ песочек домалывает клинкер и сам себя. Овализируется, так сказать. Не квадратится и не закругляется сверх меры... Цементик поверхность раза в два увеличивает... Формальдегид с нафталином мастерски обволакивает поверхности.
Не как стеарин - гидрофобизированный мел, а по-настоящему. Покрепче. И - в отличии от гиперов тепла не боится, при помоле не разлагается. То есть идеология улучшения - напрямую призывает вернуться к С-3 и разработкам по ВНВ четверть- и полувековой давности.
Хотя есть ещё всякие древесные смолы (тоже помолоустойчивые). Которые вроде процесс замедляют - а при большой новой поверхности может это и неплохо?
Это я фантазирую - на серьезные предположения знаний не хватает.
И вовсе уж не догадываюсь, можно ли гиперы с супером мешать...

А про глину богатые буржуины вот что придумали - чтоб керамзитовую фабрику при БСУ не устраивать
http://www.fips.ru/cdfi/fips.dll?ty=29&docid=2388711
Однако сомневаюсь, что это путь российской глубинки. Китайские пескомойки понятнее... Странно, что даже гидромониторщиков мытьё песка не заботит - у них то все козыри на руках.
Изменено: Игорь Ильин - 23.04.14 0:57
Была ли полезна информация?
Сухой поликарбоксилтный гиперпластификатор получают распылением раствора при высокой температуре, полностью удаляя воду. Значит есть шанс внедрить гиперпластификатор или его аналог при помоле с сушкой при относительно высоких температурах.

Приведённый патент интересен, но сложно производство полимера и это будет дорогой процесс и материал, тем более что владелец патента Лафарж.
Что-то подобное используют буровики под названием "биополимер", однако у них другие задачи - обеспечить тиксотропность буровых растворов.

А на карьерах даже при наличии хорошего оборудования песок не домывают по простой причине - экономят электроэнергию и воду, место под шламбассейны. Содержание глины доходит до 40%, а воды надо 5-6 м3 на 1 м3 исходного песка. Вот и считайте сколько отходов грязной воды или чистой глины получается и девать их некуда - хоть кирпичный или керамзитовый завод ставь.
Была ли полезна информация?
Цитата
Игорь Ильин пишет:
что при попытках производства (реальных пр-в не застал) ВНВ
Ну почему же не застали. Зубехин С.А. в Сергиевом Посаде производит ВНВ, в настоящее время. Достаточно мощная трубная мельница где-то 10 -15 тонн/час.
Была ли полезна информация?
Цитата
Андрей Баринов пишет:
Сухой поликарбоксилтный гиперпластификатор получают распылением раствора при высокой температуре, полностью удаляя воду.
Если бы все было так просто, то у нас на рынке было бы полно сухих поликарбоксилатов хороших и разных и по цене 4 - 6 долларов за кг. А так достойные сухие поликарбоксилаты, можно пересчитать на пальцах одной руки, и ценник начинается от 10 долларов за кг. Как мне объясняли производители: многие распространенные поликарбоксилаты не сушатся, так как сушатся пластификаторы типа С-3. В результате сушки получается воскообразная масса, которую трудно применять. А у сухих поликарбоксилатов либо совсем отличная химическая формула, либо какой-то хитрый (и очень энергозатратный) способ сушки. Поэтому они такие дорогие.
Была ли полезна информация?
Лезу в рисковую область за границами знаний :) - кажется, что термостойкость акрила и нафталина несравнима. Ну, обсуждаемых производных. При помолах (а сейчас без вариантов - труба и мелющие тела, только с разными ускорениями) получается эффект колесика в зажигалке. Энергия соударения прикладывается в точке, энергия деформаций мгновенно разогревает микрозерна. И не вычислить это по среднему... Только по итоговой деструкции вещества.
То есть сохранность при 100 градусах - не гарантия. А криопомолы - не для стройматериальщиков.
Была ли полезна информация?
stoper-у
1
нет спроса, нет увеличения закупочной цены на чистый песок - нет и дополнительных шламовых бассейнов. В Питере в 2001(?) метрополитеновцы забросили холодильники, морозящие грунт - речка промыла грунт, метро обвалилось. Для тюбингов нужен был бетон марки 1400 - не могли найти чистого щебня, пришлось строить сушилку и обтряхивать... Правда, потом приличный габбродиабаз нашелся.
Всё решают деньги. Не хотят у нас Бурдж-халифы строить. Юнеско не велит, а мы слушаем. Без-воз-мез-дно :)
С полимерами - понятно. Тут наука нужна, а не китайская пескомойка. Второе -купить можно, а вот первое - уже вряд ли.
2
У меня сложилось впечатление, что Вы практик, не чурающийся теории :) Есть ли прецеденты добавления гиперпластификаторов в ВНВшные вяжущие (они вроде поголовно на С-3)? ну или не приходилось ли совмещать - не СДО+супер, а именно супер+гипер?

Ещё точнее - похоже, что в тематике ВНВ стоимость С-3 становится ощутимой, нельзя ли её снизить комбинацией с гипером, карбоксилатами или фосфонатами - не знакомы ли с механизмом действия, не будут ли они конфликтовать с С-3?
В свете желания употребить тонкомолотости - хотелось бы понять, есть ли ещё хоть какие-то возможности, кроме гидрофобизации.
Если знаете источники по вопросу - буду признателен за ссылки.
Изменено: Игорь Ильин - 23.04.14 12:34
Была ли полезна информация?
Цитата
Игорь Ильин пишет:
кажется, что термостойкость акрила и нафталина несравнима. Ну, обсуждаемых производных. При помолах (а сейчас без вариантов - труба и мелющие тела, только с разными ускорениями) получается эффект колесика в зажигалке. Энергия соударения прикладывается в точке, энергия деформаций мгновенно разогревает микрозерна. И не вычислить это по среднему... Только по итоговой деструкции вещества.
То есть сохранность при 100 градусах - не гарантия.
Достаточно много делали помолов ВНВ с сухим гипером в лабораторной МБЛке (температура иногда доходила до 50 градусов) и несколько в МШ-1 (температура доходила до 90 градусов), ничего такого особенного не замечали, хотя, если честно, не акцентировали на возможной деструкции внимание. Имхо, если при сушке гипер не подвергся деструкции, то и при помоле не должен. При сушке температура в любом случае выше 100 градусов.
Была ли полезна информация?
Цитата
Андрей Баринов пишет:
Имхо, если при сушке гипер не подвергся деструкции, то и при помоле не должен.
..ой, не все кошки одинаковы.. У Предайтора в 4 литровых барабана на "самой шустрой" планетарной мельнице грузится по стакану шариков - и порошков там наверно одномоментно с килограмм. И получи-ка, материальчик до 40кВт энергии! Причем далеко не вся на полезное дело расходуется.
В вашей МШ-1 скорее всего, КПД ещё ниже. Но процесс поспокойнее и (наверное) условия существования гипера могут быть лучше.
Умные люди утверждали, что перед спором полезно договориться о терминах.. В т.ч. - что есть помол.
Режимчики, гистограмки, в общем - так, ерунда всякая второстепенная. А уж сколько за химию выпить можно...
Изменено: Игорь Ильин - 23.04.14 15:00
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)